گفت‌وگو با «احمد پوری» مترجم اشعار «ناظم حکمت»
از اولین باری که شعرهایی از" ناظم حکمت "به فارسی برگردانده شده بیش از 50سال می‌گذرد ، در طی این سال‌ها نویسندگان ومترجمانی همچون ثمین باغچه‌بان، رضا سیدحسینی، جلال خسروشاهی، ایرج نوبخت، رسول یونان و ... کسانی بوده‌اند که به شعرناظم حکمت نزدیک شده‌اند وسعی کرده‌اند مخاطب فارسی‌زبان را با برخی از وجوه شعر و هنر ناظم آشنا کنند. " ناظم حکمت " به دلایل زیادی از شاعران مهم ادبیات معاصر جهان محسوب می شود ، توجه ویژه ی او به هنر انسانی واجتماعی همراه با تغزل مستتر در بسیاری از شعرهایش، طیف گسترده‌ای از مخاطب را برای شعرش فراهم آورده است، به همین دلیل‌هاست که شعرهایش به اغلب زبان‌های دنیا برگردانده شده و مورد استقبال قرارگرفته است. ما در این گفت‌وگو به سراغ مترجمی رفته‌ایم که برای خوانندگان فارسی‌زبان شعر ِجهان نامی آشنا و شناخته شده است، " احمد پوری" ترجمه‌های فراوانی از شاعران مشهور جهان دارد که این سال‌ها در ایران مورد توجه شعرخوان‌ها قرارگرفته است. ناظم حکمت ، شاعر مورد علاقه‌ی احمد پوری است که تا به حال گزیده‌ای از شعرهایش در قالب کتاب‌های " تو را دوست دارم چون نان و نمک" و "دنیا را گشتم، بدون تو" توسط پوري گردآوری و ترجمه شده است.
آقاي پوري! به عنوان نخستين سوال مي خواستيم بدانيم از چه زمان و به چه دليلي به فكر ترجمه‌ي آثار «تاظم حكمت» افتاديد؟
من از سال‌ها پيش- يعني حتي قبل از اين كه اصولا به فكر ترجمه‌ي شعر بيفتم- با شعر «تاظم حكمت» آشنا بودم و شعرش را دوست داشتم. در آن زمان به خاطر اين كه زبان خود من هم تركي آذربايجاني بود، چند شعر او را در جايي ديده بودم و با زحمت توانسته بودم آن شعرها را بخوانم و لذت ببرم. بعدها كه با زبان تركي آشنا شدم و شعرهاي بيشتري از او خواندم، وسوسه‌ي ترجمه‌ي آثارش به سراغم آمد.
ترجمه‌ي شما از زبان تركي استانبولي بوده؟
بله...
ترجمه‌هايي كه تا كنون در ايران عرضه شده‌اند، آيا همه از زبان تركي استانبولي به فارسي برگردانده شده‌اند؟
نه... اتفاقا بيشتر ترجمه‌ها از زبان‌هاي ديگر است. يك‌سري ترجمه از زبان فرانسه انجام شده، يا شايد از زبان‌هاي ديگر. اما ترجمه‌هاي معروفي از قبيل ترجمه‌ي «رضا سيد‌حسيني» از زبان تركي استانبولي بوده.
مي‌دانيد كه براي نخستين بار، چه كسي در ايران كارهاي «ناظم حكمت» را به فارسي ترجمه كرد؟
شايد از نظر تاريخي خيلي دقيق نباشد، اما دورترين زماني كه يادم هست، حدود سال‌هاي 34 يا 35 بود كه «احمد صادق» و «ثمين باغچه‌بان» تعدادي از اشعار «حكمت» را ترجمه و در قالب يك كتاب منتشر كرده بودند.
ترجمه‌ي شعرهاي «ناظم حكمت»، نسبت به ساير كارهاي ترجمه‌تان، برايتان چه ويژگي‌هايي داشته. آيا دشوار‌تر بوده يا ساده‌تر؟
نمي‌توانم بگويم كه ترجمه‌اش كار دشواري بوده يا نه. اما مي توانم بگويم كه فضاي ذهني و حال و هواي اثرش بسيار با ذهنيت و روحيه‌ي من نزديك و سازگار بوده است.
مهم‌ترين ويژگي شعر «ناظم حكمت» را در چه مي‌دانيد؟
مضامين اجتماعي و انساني در آثار او بسيار ژرف و زيبا و هنرمندانه بيان شده‌اند. مهم‌ترين ويژگي اش همين است.
چرا در ايران شعر «ناظم حكمت» نسبت به بسياري از شاعران خارجي ديگر، بيشتر مورد استقبال قرار مي‌گيرد و خوانده مي‌شود؟
فكر مي‌كنم كه خواننده‌ي ايراني با او به واسطه‌ي مسايلي كه در شعرش مطرح مي كند، با او احساس صميميت بيشتري دارد.
منظورتان مسايل اجتماعي است؟
نه... اتفاق منظورم مضامين انساني است. زبان او هم زباني مردمي و به دور از پيچيدگي است و با مخاطب كلنجار نمي‌رود و اين هم مي‌تواند يكي از دلايل استقبال از اشعار وي باشد.
همواره در ايران چهره‌اي چون «احمد شاملو» را با «ناظم حكمت» قريب و همانند دانسته‌اند. وجوه تشابه اين دو شاعر را در چه مي‌بينيد؟
مهم‌ترين شباهت‌شان اين است كه هر دو دغدغه‌ي سرنوشت انسان و اجتماع را داشته‌اند. هر دو شاعراني متعهد و مسئول بوده‌اند به سرنوشت انسان. هر دو كوشيده‌اند تا زبان شعر را نسبت به گذشته‌اش دچار تحول كنند. دغدغه‌هاي اين دو شاعر خيلي به هم نزديك بوده است.
آيا مي‌توان براي «حكمت» نقشی مشابه «نیما» در شعر ایران قائل بود و او را پدر شعر نوین ترکیه دانست؟
درست همان‌طور که در ایران نیز همه‌چیز از «نیما» شروع نشد و پیشینیان او هم در تجدد شعری نقش داشتند، اما «نیما» اصلی‌ترین چهره‌ی آن جریان بوده، در ترکیه هم پیش از «ناظم حکمت» افرادی بوده‌اند که سعی می‌کردند از سنت شعر قدیم ترکیه – که به سنت شعر «عثمانی»- مشهور است، فاصله بگیرند وقوالب و مفاهیم تازه‌ای را وارد شعر کنند. اما تلاش‌هایی که پیش از او انجام شد، همه ضعیف بودند.
یعنی «حکمت» توانست آن نظریات را جمع‌بندی کند؟
هم جمع‌بندی کرد و هم راه‌گشا شد.
آیا شعر «حکمت» از زمان آشنایی او با «مایاکوفسکی» در روسیه تحول می‌یابد یا پیش از آن هم تجربه‌های نویی داشته؟
نه. «مایاکوفسکی» فقط از حیث شکل شعر روی «حکمت» تاثیر گذاشت. خود «حکمت» نقل می‌کند که هنگام اقامتش در روسیه، اولین بار وقتی شعر «مایاکوفسکی» را دیدم، هنوز زبان روسی نمی‌دانستم. اما شکل شعر وروش چینش سطرهای او برایم بسیار هیجان‌انگیز بود. شعر را به یکی از دوستانم دادم تا برایم بخواند و بفهمم چه محتوایی دارد. بعد می‌گوید که نحوه‌ی تقطیع «مایاکوفسکی» برایش خیلی جذاب بوده و مدت‌ها این دغدغه را داشته تا سطرهایش را به همان شیوه تقطیع کند. اما تحت تاثیر «مایاکوفسکی» تنها دو، یا سه شعر سرود که در آن تنها به فرم توجه دارد، از جمله شعر مشهور «رژه» که در آن آهنگ طبل و مارش را با واژه‌ها اجرا کند. پیش از او چنین تجربه‌هایی در شعر ترکیه وجود نداشته. البته به خاطر ترجمه‌ی آثار رمانتیست‌های فرانسوی، پیش از «حکمت» هم در ترکیه آشنایی با شعر آزاد وجود داشت. اما این که یک شاعر بیاید و به زبان ترکی شعر آزاد بسراید، با «ناظم حکمت» آغاز می‌شود.
کارهای فرمال او تنها تجربه بودند، یا دوره‌ای از کارنامه‌ی شعری او را در بر‌می‌گیرند؟
بیشتر تجربه بوده. خودش هم بعدها اظهار می‌کند که در آن تجربه‌ها بیشتر به فرم توجه داشتم. مثلا در شعر معروف «قایق روی آب» می‌خواهد حرکت قایق را با کلمات اجرا کند و حتی غرق شدن آن را هم با طنین واژه‌ها بیان می‌کند. «ناظم حکمت» همیشه به نوعی وزن درونی معتقد بود. هیچ شعری از او را نمی‌یابید که عاری از وزن درونی باشد.
یعنی بر اساس سنت «عثمانی» شعر نسروده؟
چرا. اما خیلی کم. در واقع از هجده سالگی به کلی آن سیستم سنتی را کنار می‌گذارد. آن شعرهایش مربوط به سنین نوجوانی وی هستند.
وقتی می‌گویید زبان شعرهای او ساده هستند، یعنی زبان‌آوری شاخصی در کارهایش دیده نمی‌شود؟
بله. زبان‌آوری چشمگیری در شعرهایش نیست، اما زبانی که استفاده می‌کند، زبان ویژه‌ای است. یعنی زبانی است که واژه‌هایش چندان فاخر نیستند، اما ترکیب واژه‌ها و موسیقی درونی کلام، زبان او را خاص و حیرت‌انگیز می‌سازد.
ظاهرا او توانسته وزن هجایی بر‌گرفته از ترانه‌های «عاشیق»های ترک را به نفع شعر خودش مصادره کند؟
بله. شعر ترکیه نه فقط در زمان «ناظم» که در تمام ادوارش به چند شکل سروده می‌شد. نوعی شعر درباری یا همان شعر «عثمانی» بود که کاملا بر اساس یک نظام عروضی سروده می‌شد. نکته در این‌جاست که اوزان عروضی به خاطر استفاده‌اش از مصوت و صامت‌های کوتاه و بلند، اصلا مناسب زبان ترکی نیست. جالب است بدانید که در زبان ترکی مصوت بلند نداریم و همه مصوت‌ها کوتاه هستند. به همین دلیل اگر کسی فارسی یا عربی بداند، شعرهای عثمانی را می‌تواند بفهمد، چون به خاطر رعایت وزن مقدار زیادی از واژه‌های فارسی و عربی را در شعرشان به کار می‌بردند. اما شعر هجایی هم در همان زمان در میان توده‌ها وجود داشت و عاشیق‌ها این اشعار را به شکل ترانه برای مردم اجرا می‌کردند. «حکمت» چون می‌خواست به زبان مردم صحبت کند، به طور طبیعی به سمت شعر هجایی گرایش یافت و وزن عروضی را کنار گذاشت. استفاده از اوزان هجایی البته کار سختی نبود، چون اکثر ترانه‌های فلکلوریک ترکه از این وزن بر‌خوردار بودند.
به نظر شما، دلیل اهمیت «ناظم حکمت» در ادبیات جهان بیشتر به خاطر شعر اوست و یا به خاطر زندگی پر‌فراز و نشیب سیاسی و اجتماعی وی؟
نه فقط در مورد «ناظم حکمت»، بلکه در مورد تمام شاعران بزرگ دنیا تنها یک جنبه از شعر نیست که آن شخص را صاحب اهمیتی جهانی می‌کند. باید آمیزه‌ای از تمام عواملی که بر‌شمردید در شخصیت آن شاعر جمع شده باشد. در مورد «ناظم» هم باید با همین دید بررسی کنیم: در وحله‌ی اول، شعر او پا‌به‌پای شعر جهان پیش رفت و شعر مدرنی بود. ثانیا این شعر متعهد و انسان‌گراست. سوم این که بیان او هنرمندانه و زیباست. همه‌ی این‌ها دست‌به دست می‌دهد تا او را به شاعری جهانی بدل کند.
شعر او را تا چه حد از شعر آمریکای لاتین متاثر می‌دانید؟
خیلی کم. «ناظم حکمت» با شعرای مطرح آمریکای لاتین هم‌زمان بوده و مراوده داشته است. یعنی پیشینهای نبوده که «ناظم» از آن متاثر شود. او و شاعرانی چون «نرودا» پا‌به‌پای هم پیش می‌روند و در فاصله‌ی بین جنگ اول و دوم جهانی رشد می‌کنند.
اما نقاط مشترکی بین شعرشان دیده می‌شود...
بله، تعهد و انسان محوری از نقاط اشتراک آن‌هاست. می‌دانید که «ناظم» با «نرودا» دوست بوده و چند جا از وی نقل قول‌هایی را در نوشته‌هایش آورده و «نرودا» هم در رثای «حکمت» سروده، اما اگر تشابهی می‌بینید، این تشابه ناشی از تاثیر آن‌ها روی شعر یکدیگر نیست، بلکه ناشی از ضرورت زمان است.
در ایران، بسیاری از جریان‌های شعری بعد از «نیما»، به نوعی اصرار دارند که خود را «پسا‌نیمایی» معرفی کنند. آیا در ترکیه هم وضعیت مشابهی دیده می‌شود؟
دقیقا. حتی در زمانی که «حکمت» در زندان بود و شعرهایش دست به دست می‌گشت، همان زمان هم شاعرانی آمدند که به نوعی «پساحکمتی» بودند. مثلا «اورهان ولی» که کلا راه دیگری را باز کرد. شعر او بسیار ساده و به نثر نزدیک بود. البته در زمان خودش با انتقاد‌های تندی هم مواجه شد. اما «حکمت» در زندان مقاله‌ای نوشت و منتشر کرد و طی آن از شعر «اورهان ولی» حمایت کرد.
پس «اورهان ولی» منتقد شیوه‌ی «حکمت» نبوده...
نه... اصلا منتقد نبود. اما راه دیگری در پیش گرفته بود. شاعران دیگری هم در این حیطه بودند. مثلا «اوکتای رفعت».
بسیاری از تحلیل‌گران ادبی بر این باور هستند که شعر نوین ایران در برهه‌ای به طور توامان از «حکمت» و «الیوت» تاثیر گرفته است. آیا شما وجوه اشتراکی میان این دو شاعر می‌بیند که برآیندش بتواند روی شعر ما تاثیر گذاشته باشد؟
وجه اشتراک بین «الیوت» و «ناظم» تنها در مدرن‌بودن‌شان است. «ناظم» بر آن بخش از شعر ما که می‌خواست روی انسان و تعهد اجتماعی تمرکز داشته باشد، بیش از «الیوت» تاثیر داشت. «الیوت» نماینده‌ی شعر مدرن غرب بود و کسانی که به آن جریان گرایش داشتند، از شعر او تاثیر پذیرفتند. حتی در مورد «شاملو» هم تاثیر «حکمت» مشهود‌تر است.
از نظر شما کدام‌یک از این دو مدرن‌تر هستند؟
تا تعریف‌مان از مدرنیسم چه باشد. اما به شخصه «ناظم» را مدرن‌تر می‌دانم و بیشتر می‌پسندم. اما باید اول مدرنیسم را تعریف کنیم.
وجه تغزلی شعرهای «ناظم» هم بسیار قابل توجه است. ویژگی‌های این جنبه‌ی شعر او را در چه می‌دانید؟
خود «ناظم» می‌گوید، زمانی که در روسیه بودم، دوستی به من گفت که تو مگر دیوانه‌ای که خودت را فتوریست قلمداد می‌کنی؟ فتوریست‌ها منکر تغزل هستند. «ناظم» پاسخ جالبی می‌دهد و می‌گوید: پس من فتوریست نیستم. آن‌ها که تغزل را انکار نمی‌کنند، چه نام دارند؟ دوستش می‌گوید: کنستراکتیویست‌ها. «ناظم» این بار می‌گوید: پس من کنتراکتیویست هستم. این طنز قشنگی است که نشان می‌دهد او هرگز در شعرش از تغزل دور نبوده.
آیا «حکمت» کماکان مهم‌ترین شاعر معاصر ترکیه به شمار می‌آید؟ یعنی محبوبیت زیادی دارد؟
بعد از او البته شاعران بسیار بزرگ و مهمی در ترکیه ظهور کردند. اما محبوبیت او هنوز پا‌بر‌جاست و همه‌ساله کتاب‌هایش تجدید چاپ می‌شوند و مورد استقبال هم قرار می‌گیرند. او هنوز ستاره‌ی درخشان شعر ترکیه است.
خودتان کدام شعر «ناظم حکمت» را بیش از همه می‌پسندید؟
من با بسیاری از شعرهای او زندگی کرده‌ام. اما شعر مشهور «دعوت» او را خیلی دوست دارم. شاید البته همه‌ی خواص شعر او را با خود نداشته باشد. این شعر را در ترکیه هم خیلی‌ها از حفظ هستند.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر