۱۳۸۷ اسفند ۲۳, جمعه

یک قطره شعر، تصادفاً


رسول رخشا/علی مسعودی‌نیا:در خانه انتهای كوچه بن‌بست، بر همه چیز گردی از سالخوردگی نشسته، اما سستی و كهولتی در میان نیست... سپانلو همچنان سرزنده و بانشاط و پرحوصله است. هرچند كه استخوان بازویش ترك برداشته و هنوز تكان دادن دست برایش مشكل است اما از درد هم شكوه نمی‌كند. حس خوبی داشت وقتی دیدیم او بر خلاف بسیاری از شاعران هم‌نسلش، لب به شكوا از زمانه و تنهایی و فراموشی نمی‌گشاید. هم خودش و هم شعرش محكم روی پاهای خودشان ایستاده‌اند. خواه دوستشان بداریم و خواه نه... كتاب تازه به بازار آمده این شاعر كهنه‌كار (كاشف از یاد رفته‌ها) بهانه‌ای شد برای این گفت‌وگو و دامنه سخن كشیده شد به گذشته‌های دور و نزدیك....

شما يكي از جدي ترين منظومه سرايان شعر مدرن فارسي هستيد.با اين حال به نظر مي رسد كه منظومه در ايران چندان با استقبال مواجه نمي شود و يا درك درستي از چيستي آن در ميان شاعران و خوانندگان شعر وجود ندارد.آيا منظومه براي شما تعريف يا مولفه هاي ويژه اي دارد كه بتوان به تبيين آن پرداخت؟

من يك بار در اين باره مطلبي نوشته ام كه بخشي از آن هم به چاپ رسيده است.ببينيد اصئلا از نظر ساختاري تفاوت ميان شعر كوتاه و بلند با منظومه همانند تفاوت داستان كوتاه و بلند و نوول با رمان است .يك شعر اعم از اين كه كوتاه يا بلند باشد حائز يك وضعيت است.يعني يك سوژه محدود دارد و يا يك ابژه محوري.اما منظومه همچون رمان از صحنه هاي متفاوتي تشكيل مي شود.اگر شعر را يك ستاره فرض كنيم ، منظومه همان منظومه است.مجموعه اي از ستارگان.به هر حال امروزه شايد خوانندگان قطعات كوتاه را بپسندند و كم حوصله شده باشند.اما به نظر من جدي ترين بخش از هنر شعر كه مي تواند به تاريخ ادبيات كمك كند ، منظومه است.چون شما در منظومه اين مجال را داريد كه لا اقل يك مساله را تا ژرفا بشكافيد.البته سرودن منظومه كار بسيار دشواري است.چون منظومه در جلسات مختلف نوشته مي شود و آدم هميششه در شرايط شعر قرار ندارد.قرار گرفتن در پرواز شعر كار بسيار دشواري است.مثلا «پياده روها» كه يك شعر كاملا شهري هم هست، در نوشتن ساخت خودش را پيدا كرد.قصه آدمي شد كه از صبح توي پياده روهاي شهر راه مي رود و غروب با آدمي ديگر مواجه مي شود و مونولوگ بدل به ديالوگ مي گردد.اين به نوعي تداعي آزاد تمام پياده روهاي جهان است.شعر بسيار بلندي است.نزديك به صد صفحه...اما مورد استقبال هم واقع شده است.حالا شايد در برخي دوره ها مد بشود كه اين چيزها را نخوانند،اما منظومه موفق ارزش زيادي در كارنامه يك شاعر دارد.منظومه اي كه تنها روده درازي نباشد.بارها متن هايي را ذيل عنوان منظومه مي خوانيم كه پيوند سست تعداد زيادي شعر كوتاه و مستقل است ، بدون ارتباط منطقي و ساختاري.شما در منظومه سرايي هم بايد آن روند الهام گونه شعر را حفظ كني و هم بتواني خط روايت ات را تداوم بدهي.كار طاقت فرسايي است.شايد به همين دليل باشد كه آخرين منظومه من كه هنوز منتشر هم نشده است، 12-13 سال به طول انجاميده تا تمام شود و باز هم حس مي كنم در نيامده است.گاهي قطعاتش را كنار مي گذارم و به طور شعر مستقل منتشر مي كنم.چون ديگر آن وضعيتي كه در «سندباد...» يا «پياده روها» داشتم ،ندارم.به هر حال كار ساده اي نيست.

با مروري بر كارنامه ي شما يك نكته ي بارز را مي توان استنباط كرد:شعر شما همواره همراه با تحولات و جريان هاي ادبي و اجتماعي دستخوش تغيير و تحول شده است و به نوعي كوشيده تا پا به پاي زمانه پيش بيايد.در عين حال شما هموراه تشخص زباني تان را حفظ كرده ايد و تغييرات بيشتر در نوع نگاه شما رخ داده است.اين عدم ايستايي در شعر شما از كجا سرچشمه مي گيرد؟اين سوال را از آن جهت مي پرسيم كه بسياري از شاعران نسل شما و پيش تر از شما نتوانستند يا نخواستند با شعر روز هماهنگ شوند و اصولا شعر را رها كردند و منتقد و معترض آن شدند.

باز هم مي گويم.شما چون بيرون از اين ساختمان هستيد وضعيت را بهتر مي بينيد.من چون داخل اين ساختمان هستم زياد از نماي كلي آن با خبر نيستم.بايد روزي بيرون بيايم و بيينم از بيرون وضعيت اين ساختمان چگونه است...

منظور اين است كه بسياري از شاعران ما در برهه اي از زمان متوقف مي شوند و سكوت مي كنند و در مقابل تحولات شعر زمانه شان رويكردي انفعالي را بر مي گزينند.نمونه هاي زيادي را مي توان بر شمرد:مثلا م.آزاد كه از يك مقطع به يك معترض بدل شد و حتي ديگر شعري هم نسرود.يا حتي خيلي از چهره هاي دهه شصت كه در همان حال و هوا ماندند و دور افتادشعرشان از فضاي شعر امروز.اما چنين فاصله اي در كارهاي شما چندان به چشم نمي آيد.شايد دقيقا با جريان روز همراه نباشيد ، اما پر دور هم نيستيد از آن.اين عدم ايستايي مورد سوال ماست.

نمي دانم.شايد عطش باشد و قانع نبودن به موفقيت.موفقيت دام خطرناكي است.خيلي از شاعران هستند كه كتابشان نمره خوبي مي گيرد و شما منتظري كه اين نمره در كتاب هاي بعدي افزايش پيدا كند ، اما ديگر هرگز چيزي هم سطح كتاب اول هم از او نمي خواني.نمونه هايش خيلي زياد است و حتما مي شناسيد.اين نوع موفقيت ها دام-چاله اند.شايد عطش قانع نشدن مانع ايستايي من شده است.در حالي كه من چندان آدم بلند پروازي نيستم.اما هميشه فكر مي كنم كه شعر مقدس تر از آن است كه بخواهد صرفا بدل شود به وسيله اي براي ياد آوري خويشتن.من از ميان هر پنجاه شعري كه مي نويسم، ده تايش برايم حكم درمان دارد و همان ده تا را چاپ مي كنم.حالا گاهي با بعضي از رفقا جدل هم مي كنم كه چرا هر چه مي نويسيد منتشر مي كنيد و از ميانش انتخاب نمي كنيد؟بعد از ميان آن ده تا ، دو تايش بهتر است و آنها درمان واقعي من است.اين عطش مانع ايستايي من است شايد...

اما به هر حال ريسك مي كنيد ديگر.شما شاعر تثبيت شده اي هستيد.شما نيازي به تجربه حيطه هاي تازه نداريد.نياز به اثبات توانايي خودتان نداريد.با اين حال باز هم ريسك مي كنيد.با اين كه مي داند چنين خطر كردن هايي ممكن است به قيمت فراموش شدن شاعر در برهه اي خاص تمام شود.

مي ارزد...به ريسكش مي ارزد...چون نمي خواهم خودم، خودم را فراموش كنم.من به يك چيز اعتقاد دارم:زندگي آدم يك معدل است.آثار ضعيف معدل كار هنرمند را پايين مي آورد.ممكن است چند تايي كار خوب سروده باشي.همان ها را بايد منتشر كني تا معدل شعرت بالا برود.من اين كار را به خيلي از رفقا توصيه مي كنم.اما بعضي ها تمايل دارند كه هر چه نوشتند ،منتشر كنند.برگرديم سر سوال شما...بله...چنين ريسكي هست .با اين حال اگرچنين ريسكي نكنم ،نمي توانم به زندگي ادامه بدهم...

آشنايي با شعر جهان در اين روند چقدر تاثير داشته است؟يعني اشراف شما بر جريان هاي شعر روز جهان هم به نوعي در اين جا عوض كردن ها نقش داشته است؟

يك سري تاثير پذيري ها ناگزير هستند.حالا چه از شاعران خارجي و چه داخلي.جهاني را در آثار ديگران مي بيني و مي گويي من هم بروم در اين جهان شگرف و ببينم چه خبر است...انگار دري باز شده باشد بر ديواري.ولي راستش در شعر جهان هم اين روزها خبري نيست.يعني تا آنجا كه من از اروپا خبر دارم، آنجا هم سر و صدايي نيست.من هنوز هم اگر بخواهم از شعر اروپايي لذت ببرم، مي روم و اليوت مي خوانم يا ريتسوس.اينها با اين كه ده بار كتاب هايشان را خوانده ام همچنان بيشتر به من الهام مي دهند تا شاعران امروز.مثلا همين شعر «مدافع دروازه ها» شايد تحت تاثير ريتسوس باشد.در حالي كه او هيچ تجربه اي ندارد كه در آن از فوتبال حرفي به ميان آمده باشد.اما تاثيرش را بر من گذاشته و محصولش اينچنين شده است.به هر حال در نيا هم خبري نيست.اگر هم كاري هست، كار چند تا پيرمرد است.مثلا ترانس تورمر شاعر سوئدي كه كارهايش ترجمه شده و فوق العاده هم هست.من اصلا نمي شناختمش.شنيده ام كه هشتاد ساله است و زمين گير...به هر حال حادثه در شعر جهان هم كم است.

يك بخش از سوال قبلي ما بي پاسخ ماند. آنجا كه بحث تشخص زبان را مطرح كرديم و اين كه به هر حال شعر شما را بدون امضا مي شود شناخت...

من در مراسم جايزه مكس ژاكوب خطابه اي داشتم در خانه نويسندگان فرانسه.ديدم تمام اين نظريه هايي كه ما مصرف مي كنم ساخته و پرداخته خود آنهاست.پس بايد چيزي بگويم كه حرف خودم باشد و تازگي داشته باشد.گفتم من شايد آدم دمده اي هستم و منسوخ حرف مي زنم.اما به نظر من شعر وقتي كه به دنيا مي آيد، جدا از كلمات هم وجود دارد.مثل يك كشف مفهومي در فضا.مفهوم هماره در فضا معلق است.و بعد مثالي زدم كه اصلا مهم نبود از كجا آمده.گفتم: يك شب زمستاني مثل امشب و بوي استيك در پياده رو ها به هر زباني زيباست.اين ابتداي يكي از شعرهاي اليوت است.من اين جمله را به فارسي گفتم و مترجم به فرانسه ترجمه كرد و اصل شعر هم كه انگليسي بود.اما همه لذت بردند و مفهوم را گرفتند.بنا براين زبان ديگر نقشي ندارد.اين اتفاقي است كه بيرون از زبان هم وجود دارد.بنا براين زبان خود تابعي از اين وضعيت است.نمي آيم اول زبان را عوض كنم و بعد ببينم چه چيزي در آن جا مي گيرد.اين مي شود سرنا را از سر گشاد زدن.من اصلا به اين نظريه بازي ها اعتراض دارم.قبلا هم گفته ام.من مي گويم رولان بارت در برابر اليوت چه كاره است كه بيايد و براي او تعيين تكليف كند؟

در گذشته كار نقد و تحليل شعر نيز انجام مي داديد.اما مدتي است كه به كار نقد نمي پردازيد.سكوت شما به عنوان يك منتقد از كجا ريشه مي گيرد؟آيا اين خاموشي اعتراضي به وضعيت شعر امروز است؟

نه اعتراضي نيست.نوعي سرخوردگي است.من هنوز هم در مورد كتاب هاي داستان هر از گاهي چيزي مي نويسم يا اظهار نظري مي كنم.چون در داستان نويسي ما هنوز عناصر اميدواركننده اي هست.اتفاقات برانگيزاننده اي هست.اما در شعري كه امروزه با بازار مي آيد،گاهي تك و توكي پاراگرافي ، سطري،بازي زباني خاصي به نظرم جالب مي آيد و تازه اين هم بايد يك كتاب در اختيارت باشد تا سطرهاي مذكور را پيدا كني و گرنه توي يك شعر كه به زحمت همان دو سه خط بر انگيزاننده را هم مي خواني.اما مساله اصلي همان سرخوردگي است.ضمن اين كه من در زمينه نقد به عنوان يك كار فرعي ،كارِ خودم را كرده ام.ترجيح مي دهم انرژي باقيمانده ام را صرف شعر كنم.

آن كارهاي آنتالوژي مانند و تبار شناختي را چطور؟ادامه مي دهيد؟مثلا كارهايي مثل «چهار شاعر آزادي» يا «نويسندگان پيشرو ايران»؟

بله...داستان آن كارها جداست.البته نه مثل گذشته.مثلا چندي پيش نويسندگان مرا تشويق كردند كه جلد سوم «بازآفريني واقعيت» را آماده كنم و چند ناشر هم تمايل خود را به نشر آن ابراز كرده بودند.قرار بود در اين جلد كارهاي دهه هفتاد را هم انتخاب و منتشر كنم.ديدم ديگر ان انرژي سابق را ندارم.در چنين پروژه هايي شما نمي توانيد بگوييد كه من فلان كتاب را نخوانده ام.بايد همه را بخواني و بعد بگويي خوانده ام ولي نپسنديده ام.اگر نويسنده اي از آن دوره هست كه نمي شناسي ،حق نداري كه آنتالوژي منتشر كني.اما گفتم من ديگر توانش را ندارم كه 20 هزار صفحه مطلب بخوانم تا 600 صفحه از آن انتخاب كنم.در مورد دو جلد قبلي همه كتاب ها را خوانده بودم تمام كمال.اما الان قدري از زمانه عقب افتاده ام.گفتم بياييد و صد داستان انتخاب كنيد. من خودم هم شش، هفت داستان زير سر دارم.از بين اينها 30 داستان را منتشر مي كنيم و من نام هيات انتخاب را هم در ابتداي كتاب ذكر مي كنم.اينها رفتند و اين كار را كردند و بعد تدريجا گفتند چرا خودمان اين كار را منتشر نكنيم و با ناشري قرار داد بستند و ديگر سراغ ما هم نيامدند و كتاب هم اصلا ديده نشد و استقبالي از آن صورت نگرفت.به قول شما اين كتاب هم تباري داشت و بايد از جايي به جايي مي رسيد.اما يك كتاب متواري در ميان اين همه آنتالوژي گم مي شود.

به نحوي كتاب نوستالژيكي هم شده دو جلد اول...

بله.الان به چاپ دهم رسيده است.البته تغييراتي هم كرد.چاپ اول 11 قصه بود،چاپ دوم 15 قصه و چاپ هفتم به 27 قصه رسيد و چينش آنها هم به صورت تاريخي انجام شد.يعني از هدايت شروع شد و آمد تا 1357.چاپ اول فقط داستان هاي دهه 40 را در بر مي گرفت.جلد دوم از 57 شروع شد و آمد تا حوالي دهه 70.البته جالب اينجاست كه جلد اول 10 چاپ خورده و جلد دوم فقط يك چاپ.يعني ملت هم هنوز به دنبال اسطوره هاي نويسندگي هستند.

بسياري از اهالي جدي شعر اعتقاد دارند كه بخشي از مشكلات شعر ما برمي گردد به فقدان اتوريته اي همانند شاملو و نبود چهره هاي شاخص و تاثير گذار و جريان ساز.تاثير اتوريته در ادبيات را چگونه ارزيابي مي كنيد و در حال حاضر فقدان ان را ناشي از چه مي دانيد؟

حضور آدمی مثل شاملو خیلی خوب است اما سوال این است که این اتوریته چه تاثیری در ادبیات دارد ... شاملو در زمان خودش و بعداز مرگش یک سری مقلد داشت که هیچ کدام در حوزه ادبیات کار خاصی انجام ندادند برای اینکه من فکر می کنم در هر کاری یک نفر کافی است و نیازی به شباهت سازی نیست

اتوریته در فعالیت های صنفی خیلی خوب و کارسازاست

اما در ادبیات احتاج به اتوریته نیست حتا جنبه مخرب هم دارد چون مقلد ساز است وآدم هایی که می توانند در خلق کردن را خود را پیدا کنند پا در یک مسیر از پیش مشخص میگذارند ... در ادبیات کلاسیک مان هم سعدی حافظ فردوسی اتوریته هستند هیچ کدام نفر دوم ندارند اما مقلد فراوان پس اتوریته جنبه سازندگی در ادبیات ندارد ولی در حوزه صنفی چرا...


هیچ نظری موجود نیست: