روايت‌گر شكست جنبش ملي

گفت‌و‌گو با عبدالعلی دستغیب درباره‌ی شعر و اندیشه‌ی اخوان ثالث

آقای دستغیب! با توجه به خاستگاه کلاسیک شعر اخوان و دلبستگی او به قوالب و زبان کهن، آیا شعر وی را ادامه‌ی منطقی شعر نیما می‌توان دانست و اگر چنین است آیا باید وی را در این حیطه شاعری پیشرو دانست؟
بله.نزدیک‌ترین شاعر به نیما از نظر وزن و فرم، اخوان ثالث است. شاعرانی چون نادر‌پور، سایه، سپهری، فروغ، نصرت رحمانی، آتشی و حتی شاهرودی شعرهایی در وزن و قالب و فرم نیما سرودند، اما هیچ‌یک آن‌طوری که منظور نیما بوده به «تونیک» و «سوتونیک» و «پایان‌بندی» دست بیابند. حتی کارهای نیمایی شاملو هم بسیار ضعیف هستند. اخوان اما از همان نخستین شعرهایی که در کتاب «ارغنون» چاپ شده بود، نشان می‌دهد که به ادبیات کلاسیک و تعابیر آن آشنایی دارد و وزن را خوب می‌شناسد. اما این خاستگاه کلاسیک به تنهایی دلیل نزدیک شدن شعر او به نظریات نیما نیست. اگر چنین بود خانلری باید مهم‌ترین ادامه‌دهنده‌ی راه نیما می‌شد. عوامل مختلفی در رشد اخوان تاثیر داشته‌اند. باید بدانیم که تعداد شعرهایی که بتوان به آن‌ها «شعر نو» اطلاق کرد، در کارنامه‌ی اخوان چندان زیاد نیستند. بسیاری از کارهای او به شیوه‌ی نیمایی در واقع کلاسیک هستند. چیزی حدود بیست شعر او را می‌توان در زمره‌ی شعرهای نو و مدرنیته‌ی ادبی برشمرد. او عمیقا سنتی و کلاسیک است و مدام به ایران پیش از اسلام و دوره‌ی اول اسلام رجعت می‌کند و می‌شود گفت که دارای تفکری «شعوبی» است. از این منظر اخوان اصلا مدرن نیست. در اواخر عمرش هم شعرهایی دارد که به نوعی نهیلیسم می‌رسد. مثل شعر «ما، من، ما». خودش ادعا می‌کند که پلی زده بین توس و یوش؛ یعنی پلی میان ادبیات کلاسیک و ادبیات جدید. اما برخی آثارش اصلا شعر نیستند، مثل «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم». تغزلات او هم چندان لطفی ندارند. یعنی بوی جسم و جنس نمی‌دهد. تغزل او خیلی دیسکریپتیو و وصفی است. فکر او بیشتر معطوف به ایدئولوژی است. شعرهای منتج از این فکر که مدام به تراژدی منجر می‌شوند، وقتی اوج می‌گیرند که با تمثیل به روایت شکست جنبش ملی می‌پردازد.

بعد از کودتای 28 مرداد، شعر اخوان مدام میل می‌کند به سمت شکوه باستانی ایران‌زمین و این حرکت شاید در نوع خود تا حدی ارتجاعی تفسیر شود. اما در عین حال حامیان شعر اخوان، روشنفکرانی مدرن و پیشرو هستند. این تضاد از کجا ناشی می‌شود؟

تضاد نیست. چون ارتجاع اخوان حرکتی است مثل حرکت فنر. او به عقب رجعت می‌کند تا توان جهیدن به پیش را باز‌یابد. شگرد خاصی را به کار می‌برد. مثلا در «شهریار شهر سنگستان» مرادش دکتر مصدق است. او را چون بهرام ورجاوند توصیف می‌کند در این شعر و آن کفتر‌ها رهنمود‌هایی به وی می‌دهند برای کامیابی. وقتی هم سر به درون غار می‌برد و می‌پرسد: «آیا امید رستگاری نیست؟» صدا برمی‌گردد. در چنین لحظاتی شعرش با شعر «ییتس» و «الیوت» شباهت پیدا می‌کند. مثلا «ییتس» به «بیزانته» برمی‌گردد و «الیوت» به اساطیر فنیقی و یونانی و مسیحی. همین امر هم شعر را مدرن می‌کند. مثلا شما وقتی «آن‌گاه پس از تندر» یا «قصه‌ی شهر سنگستان» را می‌خوانید، با پایانی تراژیک مواجه می‌شود. از آن «بزک نمیر بهار می‌آد»‌هایی که در شعر ابتهاج و کسرایی هست، اثری نمی‌بینیم. آژیتاسیون و تحریک که وظیفه‌ی شاعر و نویسنده نیست. متاسفانه نویسندگان و شاعران ما بعد از کودتا واقعه را بیش از اندازه بزرگ جلوه دادند. کافی بود اجتماع سیصد هزار نفری 27 مرداد را به یاد بیاورند تا دستگیرشان شود که ماجرا چه بوده. آن جماعت در روز 28 مرداد کجا بودند؟

مگر میتینگ بیست و هفتم را حزب توده ترتیب نداده بود؟

حزب کدام است عزیز من؟ چه حزبی؟ چه کشکی؟ یک سری آدم شیرین‌عقل و عمدتا بی‌سواد بودند مثل احسان طبری که دور هم جمع شده بودند و شعبه‌ی سفارت شوروی را تشکیل داده بودند در ایران. اگر بخواهم برایت اصل ماجراهایی را که می‌دانم، تعریف کنم؛ سر می‌گذاری به بیابان. خود اخوان در شعر «زمستان» به خوبی اشاره می‌کند که تمام آن قضایا دروغ بوده است. آن‌جا دارد می‌گوید که دوست داشتنِ همه یعنی کشک. حالا آقای کسرایی هی می‌گفت همه‌چیز درست می‌شود...

یعنی به نظر شما آن وجه تراژیک شعر اخوان در آن شرایط تاریخی واقع‌گرایانه‌تر بوده است؟

بله، کاملا درست می‌گفت. وقتی در «آن‌گاه پس از تندر» می‌گوید وقتی سیل آمد هر کسی چتری برداشت و برای خود پناهی جست، گیرم از ابلیس؛ دارد به همین ماجراها اشاره می‌کند. دارد به سبیل‌هایی اشاره می‌کند که از ترس تراشیده شدند... برای درک شعر اخوان و شاملو، دانستن این نکات تاریخی لازم است. این شعرهای اخوان شاید امروزه دیگر برای ما مهم نیست. مثل شعرهایی که حافظ در باب ضیافت‌های شاه‌شجاع سروده است...

از نظر ادبی هم ارزش ندارد؟

چرا. منظورم همین است که تنها از نظر ادبی ارزش دارند. یک حالت هستند. باید ببینیم که آیا شعر هنوز از نظر استتیک لذت‌بخش هست و ما را به آن حالت می‌رساند یا نه؟ دیگر اصل واقعه‌ی تاریخی که در آن هم غلو شده است، مطرح نیست. نوعی Human Condition است با مقداری اغراق و مبالغه. این وضعیت اگر بتواند با ملاحظات زبانی و ظرایف لفظی و آن‌چه که ما به آن ظرایف هنری می‌گوییم، می‌تواند ارزشمند باشد. بنا‌بر‌این ما یک واقعیت تاریخی داریم و یک واقعیت هنری. واقعیت تاریخی باید بدل شود به واقعه.
در مورد موخره‌ی «از این اوستا» چه‌طور؟ او به ظاهر می‌کوشد که یک نظریه‌ی ادبی ارائه دهد. در کنار این کوشش، نظریاتی هم درباره‌ی مسایل سیاسی و فرهنگی عنوان می‌کند. کسانی مثل رضا براهنی هم در همان روزگار با آن مخالفت می‌کنند. نظر شما درباره‌ی آن موخره چیست؟

تمامش پرت و پلاست. مثلا می‌گوید: «شعر محصول بی‌تابی آدمی‌ست وقتی در پرتو شعور نبوت قرار می‌گیرد». این حرف رمانتیک‌هاست. کالریج و رمانتیک‌های آلمانی دو قرن پیش از آن همین حرف را زده بودند. در مدخل هر تمدنی شاعر به عنوان پیشگو و نبی ایستاده است. حتی «رمبو» هم تلقی مشابهی دارد از شاعری. امروز دیگر این حرف‌ها کهنه شده‌اند. البته مخالفت براهنی و رویایی با اخوان جنبه‌ی شخصی داشت...

گويا ميانه‌ي مهدي اخوان ثالث و احمد شاملو هم چندان خوب نبوده. آيا شما اطلاع داريد كه اختلاف آن‌ها بيشتر بابت چه مسايلي بود؟ يعني اين اختلاف سياسي بوده يا ادبي و يا احتمالا هر دو؟

بله. بين اخوان ثالث و شاملو اختلاف بود. اختلاف خيلي شديدي هم بود. يادم هست كه در جلسه‌اي حضور داشتم و پستا و حقوقي و اخوان هم بودند، پستا شعري از اخوان خواند. گفتم شعري هم از شاملو بخوانيد. اخوان عصباني شد و گفت كه اين‌ها كه شعر نيست و ترجمه است و بحر طويل است و اين حرف‌ها. حتي يادم هست كه با دستش اداي زخمه‌زدن بر تار را در‌آورد و گفت شعر بايد اين‌طوري باشد و بايد بشود زمزمه‌اش كرد. منظورش اين بود كه بايد موسيقي و وزن داشته باشد. به هر حال اختلاف آن‌ها يك اختلاف ادبي بود و از آن‌جا نشات مي‌گرفت كه اخوان مقاله‌اي درباره‌ي شعر شاملو نوشت و طي آن ايرادهاي زيادي را به شعر شاملو وارد دانست و از آن زمان با هم بد شدند. حتي يادم هست شبي شاملو و احمد محمود و دولت‌آبادي و حقوقي را به منزلم دعوت كرده بودم و وقتي خواستم اخوان را هم خبر كنم، حقوقي مانعم شد و گفت شاملو اخوان با هم آبشان توي يك جوي نمي‌رود.

و چرا شعر اخوان مثل شعر شاملو نتوانست پيروان زيادي داشته باشد؟

چرا افرادي از شعر اخوان پيروي مي‌كردند. مثلا شفيعي كدكني، اسماعيل خويي، نعمت ميرزازاده(م.آزرم) و چند نفر ديگر. اما به هر حال تعدادشان زياد نبود. چون انحراف زباني در شعر اخوان هم مثل شعر نيما زياد است. گويش محلي و افعال غريب و عناصر نا‌شناخته‌اي در زبان آن‌ها وجود دارد كه براي ما قابل درك نيست. مثلا در «خانه‌ي سريويلي» بسياري از افعال مربوط به زبان طبري هستند. شعرهاي نيما خيلي مصنوع هستند. يعني براي سرودن و ساختن شعر انرژي زيادي صرف مي كند. اما از شاعري مثل فروغ فرخزاد شعر خود‌به‌خود مي‌جوشد. اخوان هم شاعري است كه مثل نيما شعرش مصنوع و ساختگي است. يعني صنعت در آن نقش عمده‌اي دارد. خصوصا در قياس با شاعراني چون فروغ يا نصرت رحماني.

فکر می‌کنید چه عواملی باعث شد که اخوان در اواخر عمرش به سمت شعر کلاسیک و سنتی بازگردد؟

اخوان دیگر تمام شده بود. با «از این اوستا» تمام شد. بعد از آن دیگر، جز یکی دو کار، شعر در خور توجهی ارائه نکرد. مثلا «دست‌های خان امیر». به هر حال اخوان ظرایف شعر فارسی را خوب می‌دانست. وقتی آثاری چون «نقیضه و نقیضه‌پردازان» و «بدایع و بدعت‌های نیما» را می‌خوانیم، در‌می‌یابیم که کتاب زیاد خوانده و نکات ظریف زبان را کاملا می‌داند. در حد یک دکترای زبان و ادبیات فارسی بر این ظرایف اشراف داشت. آثاری را هم که تولید کرده همیشه این گرایش به سمت سنت را داشته است. بگذارید در حاشیه نکته‌ای را بگویم. ببینید، همین تو که رو‌به‌روی من نشسته‌ای لباست ایرانی نیست، عطر و ادکولن هم زده‌ای، پس یک فرد ایرانی سنتی نیستی. اما احتمالا از منظر فکری یک ایرانی سنتی هستی، چون نمی‌پرسی «چرا؟». شما را نمی‌گویم، شمای نوعی. من هم همین‌طورم. شاعر ما هم که برمی‌گردد به سنت، طبعا باید بگردد دنبال بهرام ورجا‌وند. به قول گلستان که آدم خیلی مدرنی است، بهرام ورجاوند آن‌قدر نیامد که دیگر اسب هم وسیله‌ی نقلیه محسوب نمی‌شود. در همان «شهر سنگستان» هم به دنبال رستگاری است. اصلا مفهوم رستگاری، مفهوم مدرنی نیست، مفهومی بسیار کهن است. اما همه‌ی این ملاحظات به کنار، وقتی همین شعر یا «زمستان» یا «آن‌گاه پس از تندر» را می‌خوانید، باید ببینید در متن چه اتفاقی می‌افتد. ما نباید بپرسیم که گزاره‌های شعری صادق‌اند یا کاذب. ارتباط هنر با واقعیت، مثل ارتباط نسخه‌ی اصل و المثنی نیست. یک واقعیتی‌ست در جوار واقعیت ملموس. آن واقعیت مشخص را علم به وسیله‌ی آزمایش و اصول به شما تحمیل می‌کند. دنیای شعر و رمان و موسیقی و غیره، دنیای استعاره است. آیا واقعیت دارد یا ندارد؟ در متن واقعیت دارد. جا برای تفسیرش باز است. «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم» شاید بلیغ و فصیح باشد، اما شعر نیست.

به نظر شما چه خصیصه‌ای اخوان را هنوز جزو شاعران محبوب ما نگاه داشته است؟

شعر که تاریخ مصرف ندارد. به هر حال شعر اخوان هم ايرادهايي دارد و مثلا همان‌طور كه گفتم تغزل تاثير‌گذاري ندارد، يا مثلا همان‌طور كه خودش گفته در شعرهايش طنز چندان نقش پر‌رنگي ندارد، يا اگر هست، مثل شعر «مرد و مركب» چندان تاثير‌گذار از كار درنيامده. اما شاعري بوده كه مي كوشيده به يك اجراي دراماتيك برسد. به هر حال نبايد فراموش كنيم كه او شاعر مسلطي بوده و شعر هم اساسا تاريخ مصرف ندارد...
اما خیلی‌ها فراموش شده‌اند...
پس حتما شاعر نبوده‌اند. هنر امر نادری است. شعرهایی که در دهه‌ی چهل و پنجاه سروده شدند، غالبا سیاسی بودند. اما شعر اگر شعر باشد تاریخ مصرف ندارد. خط فاصلی بین مدرن و ما‌قبل مدرن هم وجود ندارد. هراکلیتوس امروزه از راسل مدرن‌تر است. فردوسی به نظر من از مجموع شاعران صد‌سال اخیر مدرن‌تر است. بستگی دارد که چه‌طور بخوانیش. ما اگر شاهنامه را به عنوان یک اثر دراماتیک بخوانیم، تازه در‌می‌یابیم که او چه کرده است. شعری است که باید اجرا شود. چون درام یعنی عمل. يعني به نمايش درآوردن، نه فقط بيان و توصيف‌كردن. ما در شعر بد و خوب نداریم. مراتب و مدارج داریم. در مرحله‌ی بعدی نوع را باید در نظر گرفت. مثلا در نوع شعر تغزلی نمی‌توان نادر‌پور را نادیده گرفت و گفت بد است. زمانی ما ایراد می‌گرفتیم و حمله می‌کردیم که این شعرها چرا اجتماعی نیست. اشتباه می‌کردیم. اگر قرار بر این باشد که شاعران معاصر ایران را بر اساس سلسله‌مراتبی دسته‌بندی کنیم، به سه دسته‌ی عمده‌ی نئو‌کلاسیک، مدرن و پست‌مدرن می‌رسیم. به نظر من در هر کدام از این مراتب و انواع هم اختلاف سبکی هست. با شناخت سبک و نوع و مرتبه‌ی شاعران می‌توان گفت که از میان آن همه شاعر، چه نام‌هایی شاخص و ماندگار بوده‌اند. اگر در میان شاعران مدرن بخواهیم چند چهره را به عنوان چهره‌ی شاخص معرفی کنیم، به جز خود نیما،باید از اخوان، سپهری، شاملو، فروغ و نصرت رحمانی نام ببریم و باز در اين ميان، اگر بخواهيم با توجه به سبك، ارزش‌گذاري كنيم، در حيطه‌ي شعر نقلي و روايي، اخوان شاخص‌ترين شاعر نيمايي ماست.