۱۳۸۷ دی ۹, دوشنبه

شاعران صاحب سبک به دنبال تئوری های وارداتی نمی روند



گفت وگو با منصور اوجی

رسول رخشا و علی مسعودی نیا


آقاي اوجي! سابقه ي شعر و شاعري شما بر مي گردد به دهه ي 40 و 50.اگر بخواهيد مروري داشته باشيد بر كارنامه ي ادبي تان، چه فرازهايي را برمي گزينيد؟

برای این که دقیق تر به پرسش شما پاسخی داده باشم سعی می کنم مروری گذرابر زندگی شاعری خود داشته باشم.من در خانواده ای شعر دوست به دنیا آمدم که پدر شاعر بود و بزرگترین تفریح و سرگرمی خانواده شعر و شاعری بود.حافظ خوانی و سعدی خوانی...در سال آخر دبستان ،سال ششم، شروع به شعر گفتن کردم،غزل.که پدر تشویق کرد و راه را نشان داد و در همان سال کتاب خطی رباعیات خیام را در کتابخانه پدرم کشف کردم و رباعی گفتم در سالهای اولیه دبیرستان و در سالهای آخر دبیرستان بود که با اخوان و شاملو آشنا شدم با شعرهای آنها و در نهایت به نیما رسیدم.سرانجام به تهران آمدم و دانشجوی فلسفه شدم و شعر نیمایی گفتم و در نشریات به چاپ رساندم.در این شعرها محتوا برایم مهم بود،دانشجوی فلسفه بودن کار خودش را کرده بود.نمونه این کارها را درکتاب اولم «باغ شب» می توانید ببینید.درسم که تمام شد به شیراز برگشتم و تدریس را شروع کردم و همزمان در رشته زبان و ادبیات انگلیسی دانشگاه شیراز مشغول به تحصیل شدم و از طریق زبان انگلیسی با شعر جهان آشنا شدم و شروع به ترجمه شعر کردم و این بار دریچه تازه ای برمن گشوده شد و سبب شد تا به فرم در شعر بیشتر آشنا شوم و متوجه شدم که شعر تمامش حرف و مطلب و محتوا نیست، که سویه دیگری هم دارد و این بار عجیب دلبسته فرم شدم و فرم ظاهری شعرو بازی با زبان و زبانیت زبان و حتی بازی کردن با کلمات که این روزها جوان تر ها و بزرگ ترها عجیب اسیرآن شده اند.در ابتدای شاعریم تحت تاثیراخوان،شاملو و فروغ بودم وتا حدی م.آزاد،ولی با کوشش پیگیر خودم خیلی زود از تاثیرآنها رهاشدم.به طوری که حقوقی در چاپ اول کتاب «شعرنوازآغازتاامروز»که در سال1350منتشرشد.نوشت:شاعری که خیلی سریع توانست به زبان و بیان شعری خود برسد اوجی است.و این برای من خیلی مهم بود.در عرض چند سال به زبان شعری خود رسیده بودم نکته دیگر این که در ابتداسعی می کردم برای تاثیرگذاری بیشتری برخواننده سطرهای شعرم را بشکنم و آنها را پلکانی بنویسم که نمونه آنها رادر کتاب های «شهرخسته»و «خواب و درخت و تنهایی زمین» می توانید ببینید.ولی بعد به اینجا رسیدم که شعر اگر شعر باشد هیچ نیازی به شکستن سطور و پلکانی نوشتن ندارد و از کتاب «صدای همیشه» به بعد پلکانی نوشتن را رها کردم و سرانجام به تشکل نهایی و همخوانی فرم و محتواو ایجاز در شعر رسیدم و به اینجا رسیدم که شعرکامل شعریست که حتی یک کلمه آن را نتوانی پس و پیش کنی.درست مثل تندیسی که به مرحله نهایی خود رسیده باشد، به طوری که حتی یک چکش اضافه برآن،آن را خرد و خراب کند و نمونه این شعرها را در کتاب های «شعرهایی به کوتاهی عمر» و «کوتاه،مثل آه» می توانید ببینید. و سرانجام به اینجا رسیدم که حرفم راساده وآسان بزنم و بنویسم چنان که سعدی کرد و فروغ کردو سپهری کردو بیژن جلالی.همان کاری که این روزها ضیاموحد می کند و شمس لنگرودی و سیدعلی صالحی.و این رابدانید که آسان نوشتن واقعا مشکل است،مشکل آسان.و سالهای سال است که تلاش می کنم چنین کنم و شعری بنویسم روشن و شفاف با حرف و اندیشه ای در پس پشت آن،نمونه این گونه شعرها را در کتابهای بعدی من می بینید و این اواخر حتی اوزان راحت تری را به کار می گیرم و شعرهایم به شعر سپید نزدیک شده است و شده سپید.
*
2-با وجودي كه شما براي اهالي جدي شعر، نام آشنا هستيد اما در قياس با برخي شاعران نسلتان، به نظر مي رسد كه هموراه تا حدودي در سايه مانده ايد.فكر مي كنيد كه مركز نشين نبودن شما تا چه حد در اين روند تاثيرگذار بوده است؟

فروغ می گوید پاره ای از شاعران فقط وقتی شعر می گویند شاعرند.همین که شعرشان تمام شد می شوند یک آدم حریص شکموی ظالم تنگ نظر بدبخت خودِ حقیر.در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که ای کاش شاعران همیشه شاعر می ماندند، یعنی انسان می ماندند و شاعر خوب شاعری است که شعرش را بگوید و خوب هم بگوید.حال می خواهد این شاعر در سایه باشد یا در آفتاب و این زمانه است که تکلیف همه را و شاعر را مشخص و روشن می کندو شما فریب این هیاهوها و بر زبان افتادن ها را نخورید.خیلی ها در سایه ماندند و شاعرماندند و خیلی ها با هیاهو آفتابی شدند و باد هوا شدند.حال که حرف به اینجا کشید بگذارید مطلب را بشکافیم .چی می شود که عده ای یک مرتبه آفتابی می شوند و سر زبانها می افتند ؛ البته عده ای به حق و عده ای به ناحق.به طور کلی به سه طریق می شود سر زبانها افتاد و از سایه بیرون آمد:
1- یا باید «صدایی» باشید.یعنی صدایتان خوب باشد.مانند استاد شجریان و یا باید «سیمایی» باشید مانند محمدرضاگلزار که این دو گروه به حق بر سر زبانها افتاده اند.
2- و بازیاباید«صدایی» باشید یعنی با غوغا سالاری و هو و جار و جنجال به چنین موهبتی نائل آییدو یا با کارهای جنجالی تان و کارهای خلاف عرف تان و یا باید «سیمایی» باشید، یعنی باید به هر طریقی که شده است خودتان را به رخ این و آن بکشانید و هر جا آتشی است کچلک فراش باشید که نمونه این دو گروه را نیز تا بخواهید داریم و دیگر نیازی به نام بردن شان نیست.
3- و سرانجام یا باید «صدایی و سیمایی» باشید.شاعرذان صدایی و سیمایی که نمونه اینها را نیز داریم و سالهای سال است که داریم و خوبش را هم داریم.
راستی سهراب سپهری و بیژن جلالی جز کدام یک از این گروه ها بودند؟من هم مانند آنها نه جز گروه اولم و نه جز گروه دوم .گروه سوم هم نه آن دو بوده اند و نه من و آن دو سعی کردند شاعربمانند و در سایه بمانند و در عین حال محبوب همه ماندند.و اما من در مورد خصلتهای خودم که سبب شده در سایه بمانم رجوعتان می دهم به مقالات ویژه نامه ای که مجله «عصرپنجشنبه» (آخرین شماره آن ،شماره107)که به مناسبت هفتادسالگی عمر و پنجاه سالگی شاعری من بیرون آورد.به خصوص به مقاله ارزشمند آن یار سفر کرده عزیز «شهریارمندنی پور» و اما حرف آخر را از زبان گلشیری و باباچاهی بشنوید.گلشیری در کتاب «درستایش شعر سکوت» می نویسد: اوجی مقیم شیراز است و منتشر در تمام ایران و باباچاهی در کتاب گزاره های منفرد در مقاله «ممکن و ایجاز» می نویسد :اوجی:محبوب تمام محلات و مجلات.و اما خودم دوست می داشته و دارم که در سایه بمانم و این در سایه ماندن را خودم برگزیده ام.چرا که هرگز نخواسته «صدایی»و «سیمایی» از نوع اولش باشم که شجریان در صدا دارد و محمدرضاگلزرا در سیما.چرا که صدا و سیمایی از این دست در شعر کاربردی ندارد.و نیز هرگز نخواسته ام «صدایی» و «سیمایی» از نوع دومش باشم ، چرا که نه غوغاگرم و اهل هیاهو و نه از کارهای جنجالی خوشم آمده و می آیدو نیز نه اهل اینجا و آنجا رفتن و خود را به رخ کشیدن هم.و نیز هرگز نخواسته ام صدایی و سیمایی از نوع سومش باشم.بنابراین من اینم و درسایه نشینم حال .به قول حافظ عزیز:گرتو نمی پسندی،تغییر کن قضا را...
3-برخي منتقدان بر اين باور هستند كه شما مهم ترين شاعري هستيد كه در حوزه ي شعر كوتاه منثور فعاليت مي كند و به مضامين مرگ و زندگي و شعر توجه دارد.تا چه حد با اين نظر موافق هستيد؟

این حرف شما درست است و این گفته آقای عابدی است،کامیار عابدی.ایشان می گویند دو نفر در حوزه شعر کوتاه موفق ترینند.بیژن جلالی در حوزه شعر کوتاه منثور و منصوراوجی در حوزه شعر کوتاه نیمایی.همین حرف را پیش از ایشان در مورد کارهای کوتاه من، هوشنگ گلشیری در کتاب «در ستایش شعرسکوت» زده است و اما در مورد بن مایه های مرگ و زندگی و شور حیاتی در کارهای من حرف ایشان درست است و این دو بن مایه پارادوکسیکال سالهای سال است که در کارهای من تکرار می شوند و خود من در مقاله ای به این دو پرسش پاسخ داده ام و سبب و دلیل و علت این تکرار را با سند و مدرک ارائه کرده ام.مرگ مادر من در چهار،پنج سالگی من، درحضور خود من در شب حیاط خانه ای بزرگ و درندشت و پر درخت و پراشباح و اساطيري اتفاق افتاد.درشبي كه كسي خانه نبود سكته كرد . به زمين افتاد و مرد و به جاي او در آن شب تا ديگران بيايند كه آمدند و ديرآمدند.من مردم و مرده بودم و فردايش پدربزرگم مرد و در دبستان دوتا از هم كلاسي هايم مردند و در دبيرستان دوستي كه در كنارم مي نشست در يكي از غارهاي شيراز خودش را حلق آويز كرد و سالي نبود كه مرگ و مير نبينم و نداشته باشم و به خصوص از اول انقلاب تا كنون و چه بسيار دانشجويانم، گلهايي كه به جبهه رفتند و پرپر شدند و جاي خاليشان در كلاس ماند و داغشان برجگر من و خود اين مرگها بن مايه اصلي آثارم شده است و نيز برعكس آن به زندگي آويختم.به ستايش حيات و شورحياتي و در شعرهايم آن را انعكاس دادم.نظرآقاي عابدي با توجه به اين ويژگي هايي كه در كارم تكرار مي شود درست است.و ديگران نيز در اين موارد مطلب نوشته اند ، از جمله سيمين دانشور در مقاله اي تحت عنوان «زمان آگاهي و مرگ آگاهي» در كارهاي من در كلك شماره 13،دهباشي نيز و محمد حقوقي و علي باباچاهي در مورد شور حياتي در كارهاي من مطلب نوشته اند و گفته اند.
4-در برهه اي كه به جريان شعر نو وارد شديد، تا چندين سال ، شعرهاي موزون نيمايي مي سروديد.در برخي شعرهاي شما ، وزن بسيار انرژيك و رقصنده است و در بعضي شعرها –مثلا «كاسه اي زير گلويم گيريد»- وزن بخشي از كاركتر شعر شما محسوب مي‌شده و نقشي مهم ايفا مي كرده.پرسش اينجاست كه چطور از آن تجربه هاي موزون دست كشيديد و به سمت شعري آمديد كه به زبان نثر نزديك است؟
در پاسخ پرسش اول شما اشاره كردم كه كارهاي اوليه من در قالبهاي غزل هستند و رباعي.در اوزان شعر كلاسيك فارسي مسلط بوده و هستم و نيز اشاره كردم كه خيلي زود توسط شعراخوان و شاملو به شعر نيمايي آشنا شدم و براوزان نيمايي مسلط شدم و توسط شاملو به شعر سپيد كشيده شدم و شما نمونه تمام اين شعرها را حتي در كتاب اول من «باغ شب» مي توانيد ببينيد.بنابراين من ابزار كارم را فرا گرفته ام و خوب هم فرا گرفته ام و از طرف ديگر من شاعرم و نه ناظم و شما اگر شاعر باشيد وقتي شعر درشما مي جوشد و بر ذهن و زبانتان جاري مي شود ، خودش ورن فرم و درون مايه خودش را با خودش مي آورد و اوست كه شما را مي گويد و بعد كه بر كاغذ نشست ، شما بايدآن را ويرايش كنيد.شاملو استاد بي بديل شعر سپيد از آنجايي كه فطرتا شاعر بود و برابزار كارش هم مسلط و وارد،مي بينيم كه در تمام قالبهاي شعري شعر دارد،در قالبهاي كلاسيك،در فرمهاي نيمايي و درفرمهاي سپيد حتي در كتابهايش كه پر از شعر سپيد است.او در فرمهاي نيمايي شعر دارد و در فرمهاي كلاسيك.او مثنوي دارد،قطعه دارد و قصيده دارد.شاعر اگر شاعر باشد و بر ابزار كارش نيز مسلط ،شعر است كه او را خواهد گفت.بر عكس ناظمانند كه مي نشينند و شعر مي سازند و هميشه هم يك گونه مي سازند و اما من گرچه بيشتر كارهايم در فرمهاي نيمايي است، حدود 12 كتاب؛ اما سه كتاب در قالبهاي كلاسيك دارم.دو كتاب در قالب رباعي و يك كتاب در قالب غزل و چند كتاب اخيرم بيشتر در قالب اوزان راحت تري است و شعر سپيد است و هنوز كه هنوز است در پاره اي از مواقع رباعي در من مي جوشد و بر كاغذ مي نشيند و حتي در پاره اي مواقع غزل.منتها كمتر آنها را منتشر مي كنم.بنا براين من از موزون بودن دست نكشيده ام و به سمت شعر منثور نيامده ام.هنوز توان شعر گفتن در تمام قوالب و فرمها را دارم.تا خودش در چه قالب و فرم و وزن و درون مايه اي بر كاغذ بنشيند.
5-آقاي باباچاهي در گفتگويي اشاره مي كند كه منصور اوجي در زمره ي شاعراني است كه وضعيت ديگر شعر امروز را نمي پذيرد و متلك بارِ آن مي كند.در كل هم به نظر مي رسد شما و بسياري از چهره هاي هم نسلتان (مثلا آقاي حقوقي) چندان نظر خوش بينانه اي نسبت به تجربه هاي شعر امروز فارسي نداريد،يا دست كم تمايلي به واكاوي و تحليل شعر امروز نشان نمي دهيد.اصولا چقدر با مباحث و نمونه هاي شعر نسل جديد درگير هستيد و موضعتان در مورد شعر امروز و فرداي ما چيست؟
در جواب شما بايد بگويم من و آقاي حقوقي به زبان شعري خود رسيده ايم و يك شبه هم به اين زبان و بيان نرسيده ايم و كاه هم نيستيم كه با هر بادي مسير عوض كنيم.راه سنگلاخي را در شعر خود هموار كرديم و ديگر مجال اين را نداريم تا سنگلاخ ديگري را بكوبيم.و ازطرفي شما از كجا مي گوييد كه ما اين شعرها را نمي خوانيم و واكاوي نمي كنيم.كار حقوقي اصولا اين است و من به سهم خودم نه تنهاشعر امروز ايران را مي خوانم كه شعر امروز جهانم را نيز مي خوانم. من بهترين آنتولو‍ژي هاي شاعران امروز جهان را به زبان انگليسي خوانده و مي خوانم و هر سال اين آنتولوژي ها را برايم مي فرستند .اي كاش يكي جز يكي دو نفر ،مدعيان اين فراپست مدرن بازيها اين آنتولوژيها را مي خواندند.در ان كتابها شما اين فرا پست مدرن بازيها را اصلا نمي بينيد.اين فراپست مدرن بازيها را شما جز در يكي دو نفراز بزرگان ،بيشتر دركارهاي جوانترها مي بينيد كه نه شعر كلاسيك اين مملكت را مي شناسند و نه فرمهاي شعر نيمايي و نه شعر سپيد واقعي را.بله اين ويژگي را بيشتر در كارشاعران جوان مي بينيد و نه در كار شاعران استخوان خرد كرده و به سبك رسيده.اين را شما بدانيد ، آن كه به سبك رسيده يك شبه به سبك ويژه خود نرسيده است ، بلكه با عرق ريزي روح و سالهاي سال تلاش رسيده اي چگونه بيايد اسير اين موجهاي كاذب و تئوريهاي وارداتي شود و سبك ويژه خودش را رها كند.مسلم اسست كه چنين نمي كند.از طرفي شاعر به سبك رسيده مار نيست كه سالي يك پوست از گرده برگيرد و تعويض كند و دختر و پسر تازه به بلوغ رسيده نيز نيست كه مرتب اسير مدهاي جديد آن طرف آب بشود.او نيازي به نسخه هايي كه ديگران براي او مي پيچند ندارد.او صاحب سبك است و اگر قرار است كاري بكند بايد اين كار در سبك ويژه خودش باشد.بايد سبك ويژه خودش را جلوه و جلاي بيستري بدهد.بايد ناخالصي هاي آن را ويرايش كند.چنان كه سپانلو چنين كرد و ضيا موحد كرد و يا شمس لنگرودي و يا سيد علي صالحي چنين كرد و مي كند.هم من و هم حقوقي شعر امروز ايران را مي خوانيم و واكاوي مي كنيم و نيز مي دانيم جريان شعر اين مملكت به كجا مي رود.اين جريان تند و سيلابي خوشبختانه مدتي است از تب و تاب افتاده است و خود حضرات هم حتي پرچمداران اين نوع اشعار متوجه اين قضيه شده اند و دارند شعرشان را سر و صورتي مي دهند و اما از بين جوانترها خوشبختانه چهره هايي دارند شاخص مي شوند كه بايد هم بشوند.چرا كه هر نسلي بايد شاعران نسل خود را داشته باشد و اين مبارك است.و اما در مورد نظرم در مورد شعر فردا ؛اين را ديگر از من مخواه ، چرا كه نه خدايم و نه پيشگو.چو فردا شود فكر فردا كنيم.
6-برگرديم به شعرهاي خودتان.شما همواره در شعرتان گونه اي تشخص زباني داشته ايد.زباني سهل و ممتنع و مستقل كه مي كوشد با ساده ترين واژه ها به انتقال معنا برسد.به نظر شما نقش زبان در شعر چيست يا چه بايد باشد؟
در مورد زبان سهل و ممتنع و مستقل شعرهاي من و اين كه چگونه به اين زبان رسيده ام ؛ درجاهاي ديگر در مورد آن صحبت كرده ام.من همشهري سعديم كه دو ويژگي مهم در كارهايش موج مي زند:شيوايي و رسايي و نيز سهل و ممتنع بودن شعرهايش.من سعدي را زياد خوانده ام و از كودكي كه برايم خواندند تا بزرگي كه خودم خواندم و تا هنوز كه مي خوانم و اين آشنايي تاثيرش را دركارهاي من گذاشته است و از طرفي اولين رشته دانشگاهي من فلسفه بود.درسي مشكل و سالهاي سال پس از تحصيل، فلسفه تدريس كرده ام و دروس مشكل ديگر را و سعي كرده ام دروسي را كه مي خواهم تدريس كنم ،خودم خوب آنها را بفهمم تا بتوانم بفهمانم و درس را تا براي خودم روشن نبوده هرگز تدريس نكرده ام و سالهاي سال اين دروس را روشن تدريس كردم تا دانشجويانم بفهمند كه مي فهميدند و هنوز هم چنين است.بنابراين آن شيوايي و رسايي شعر سعدي و آن تدريس دروس مشكل طي سالهاي متمادي حدود چهل و چند سال تاثير خودش را در شعرهاي من گذاشته است و زبان سهل و ساده ممتنعي را براي شعرهاي من به وجود آورده است.و بدانيم كه هر شاعر صاحب سبكي به مرور بالاخره به زبان خاص خود در شعرش مي رسد و من نيز رسيده ام.
7- شما از جمله شاعراني هستيد كه كارتان را با غزل و قوالب كلاسيك ديگر آغاز كرديد.نخست بفرماييد ،چه شد كه غزل سرايي را كنار گذاشتيد يا بدل شد به يك تجربه ي حاشيه اي برايتان؟ثانيا نظرتان در مورد تجربه هاي امروز غزل سرايان چيست؟آيا غزل هنوز مي تواند قالب زنده و پويايي باشد؟

بله من در ابتدا با غزل و رباعي كار شاعريم را شروع كردم و در اين دو قالب ،سه كتاب دارم كه گفتم و همان طور كه در پاسخ پرسش اول شما اشاره كردم ، در دبيرستان با آشناييم با شعرهاي اخوان و شاملو به شعر سپيد و نيمايي كشيده شدن و بيشتر كارهاي من در حوزه شعر نيمايي است و در چند كتاب آخرم وزن هاي راحت تري را به كار گرفته ام و به شعر سپيد نزديك شده ام و نيز در پاسخ پرسش هاي قبلي شما گفتم كه من بر ابزار كارم مسلطم .هم بر قوالب شعر كلاسيك و هم برفرمهاي شعر نيمايي و هم بر شعر سپيد و گفتم كه وقتي شعر در من مي جوشد ، خودش قالب و وزن و فرم درون مايه خودش را با خودش مي آورد.بنابراين من غزل را كنار نگذاشته ام.اوست كه تا حدي مرا كنار گذاشته است، ولي هنوز كه هنوز است چنانكه گفتم نه تنها غزل كه در پاره اي مواقع رباعي بر زبانم جاري مي شود وآنها را نيز مي نويسم و كمتر منتشر مي كنم و اما اين كه آيا غزل مي تواند قالب زنده و پويايي در شعر امروز باشد يا در مورد تجربه هاي غزل سرايان امروز چه نظري دارم.در پاسخ بايد بگويم«فوكوياما»پايان تاريخ را اعلام كرد و خيلي كسان ديگر هم پايان خيلي چزهاي ديگر را و در ايران خودمان نيز زنده ياد شاملوي عزيز پايان غزل را اعلام كرد كه غزل شعر امروز نيست و اين حرف اول هست و آخر نيز.ولي همان گونه كه ديديم پاره اي از اين نظريه ها درست از آب در نيامدند،ازجمله نظريه پايان تاريخ فوكوياما كه با فروريختن برجهاي دوقلو در امريكا و حوادث بعديش چنانكه ديديم نقش برآب شدند.در مورد گفته شاملو نيز بايد بگويم نظر ايشان در مورد غزلهاي سنگ شده انجمن هاي فسيل شده ادبي درست است.ولي امروزروز غزلهايي مي بينم و مي خوانيم كه تردتازه و زنده اند و دلنشين و دلچسب و با محتواهاي امروزي كه غزل روزند و روزآمد.بله با توجه به اين ويژگي ها مي شود گفت كه قالب غزل چون قالب رباعي و قطعه و حتي مثنوي از قوالب كلاسيك ، قالبهايي هستند كه هنوز مي شود در آنها شعر سرود. چنانكه در قالب غزل سيمين بهبهاني چنين كرده است و جوانترها نيز چنين مي كنند و نيز در قالب رباعي.

هیچ نظری موجود نیست: