گفت‌وگو با حافظ موسوي به مناسبت انتشار «خرده‌ريز خاطره‌ها و شعرهاي خاورميانه» رسول رخشا و علی مسعودی نیا |
نشستن پاي صحبت حافظ موسوي هميشه دل‌پذير و آموزنده است، چراکه ذهني بسيار پويا دارد و همواره مي‌کوشد تا از منظر تئوريک نيز مسلح و مسلط باشد. به انگيزه انتشار دفتر جديد اشعارش (خرده‌ريز خاطره‌ها و شعرهاي خاورميانه) که با استقبال مخاطبان هم مواجه شده، به ديدارش رفتيم تا از رويکردها و تازه‌يافته‌هايش در اين مجموعه بپرسيم. او نيز با آنكه در آستانه سفر بود، با مهر پذيرفت و حقا که گفتني‌هاي زيادي هم داشت...
در يك نگاه اجمالي به مجموعه اخير شما چنين به نظر مي‌آيد كه چارچوب مضموني شعرتان مثل يك رمان، از پيش تعيين شده است و انگار قرار است شعرهاي هر دفتر؛ تكه‌هاي پازل ذهنيت شما در باب موضوعي خاص باشند. آيا فرآيند سرايش شما چنين روندي داشته است و در اين صورت ويژگي‌ها و دشواري‌هاي چنين رويكردي چيست؟
به نکته خوبي اشاره کرديد. من کلا دوست دارم که شعرهاي هر دفترم در کنار هم يک فضاي کلي بسازند. شايد اين برگردد به غالب بودن وجه روايي در شعر من. من در زندگينامه شاعران زيادي خوانده بودم که گاهي به‌طور پروژه‌اي روي يک شعر کار مي‌کنند. در مورد «خرده ريز...» وقتي شعرهاي اول را نوشتم، تنها به اين حس رسيدم که اين مي‌تواند يک فضاي شعري خاص باشد و يک کانسپت کلي در اختيار من مي‌گذارد. در مورد شعرهاي خاورميانه نيز همين وضع بود. با اين تفاوت که من در آن دوره، مطالعاتم را روي مساله خاورميانه متمرکز کردم تا از آن فضا خارج نشوم. مثلا متوجه شدم که در اشعار شاعران گذشته و حال ما، اسمي از اسطوره‌هاي منطقه برده نشده، به خصوص اساطير منطقه تحت پوشش فرهنگ مشترک اسلامي. خود من هم چندان برايم جذاب نبود که آنها را بخوانم. ولي وقتي درگير موضوع خاورميانه شدم، تمرکزم را معطوف کردم به ديتيل‌ها و جزئيات اين منطقه. حتي يادم هست که دوستي از سفر بيروت بازگشته بود و من به ديدنش رفتم و خواستم قدري درباره آن منطقه برايم توضيح دهد. هر آنچه که درباره خاورميانه مي‌دانستم و در پس ذهنم مانده بود، يا از ياد برده بودم، دوباره براي من مهم شد. ضمن اينكه حتي مطالعات اوقات فراغت و ريلکس خودم را هم اختصاص دادم به خواندن «هزار و يک شب». البته اين مطالعات، پراکنده بودند، چون من که دنبال مطلب خاصي نبودم؛ تنها مي‌خواستم آن فضا و آن حال و هوا را حفظ کنم. به هر حال کل اين شعرها برايم يک پروژه بود. اين، کاري است که در ادبيات غرب رايج است و حتي بعضي اوقات شاعري را مي‌بينيد که براي سرودن يک شعر به سفري طولاني مي‌رود.
در «خرده ريز...»، کنش کلي و غالب شعرها، به نوعي نوستالژيک است. نوستالژي هم در شعر امروز، همواره به عنوان پاشنه‌آشيل شاعران مطرح شده است. مي‌خواهم بدانم نگران اين داوري در مورد شعرهاي‌تان نبوديد؟
ببينيد. اتفاق جالبي که به نظر من در مورد شعرهاي آن دفتر افتاد، تخريب سوژه است. در نوستالژي ما هميشه داريم به حال يک امر باشکوه و از دست رفته در گذشته، غبطه مي‌خوريم. يعني سوژه مي‌خواهد وضعيت فعلي خودش را در مقابل وضعيتي ديگر قرار دهد و به آرامش برسد. اما اگر دقت کرده باشيد در شعرهاي من سوژه همواره دارد خودش را تخريب مي‌کند. به همين دليل به نظرم خطر نوستالژي گذشته‌گرا در موردش اتفاق نمي‌افتد. ضمن اينكه بيماري نوستالژي، يقه نسل ما را رها نمي‌کند. چون نسل ما در ميان مفاهيم کلي پرورش‌يافته. ما از کليات حقيقت و عدالت و عشق شروع کرديم و به همين دليل، هميشه پايمان در جزئيات مي‌لنگد.
روي آوردن به مضامين جهاني، از قبيل آنچه در شعرهاي خاورميانه سروده‌ايد، همواره به عنوان يك ژست روشنفكرانه و راه ميان‌بر براي جهاني‌شدن و جايزه‌گرفتن انگ مي‌خورد. نگران اين انگ نبوديد و اصولا چه شد كه به سراغ خاورميانه آمديد؟
من همواره در کنار شعر و ادبيات، دغدغه مسائل سياسي و اجتماعي را داشته‌ام. طي 15-10 سال اخير، به ويژه بعد از 11 سپتامبر، خاورميانه کانون بحث‌هاي سياسي ما بوده و در پس ذهن ما حضوري فعال داشته است. از 100 سال گذشته تا به امروز، دو کشور در اين منطقه، همواره خواسته‌اند سرنوشت خود را از خاورميانه جدا کنند: ايران و ترکيه. مثلا تمايل ترک‌ها براي پيوستن به اتحاديه اروپا، بازتابي از همين قضيه است. يعني علل عقب‌ماندگي خودشان را پيوستگي به اين نقطه جهان مي‌دانستند. اما تجربه 30 سال گذشته نشان داد که ظاهرا اين رشته‌ها محکم‌تر از آن هستند که با اراده ما گسسته شوند. اين قضايا به عنوان عنصري برانگيزاننده در پس ذهن من عمل مي‌کرد. اما آيا من در اين شعرها مي‌خواستم دفاعيه‌اي براي خاورميانه بنويسم؟ نه. لااقل از بعد نظري مي‌دانستم که نبايد و نمي‌توانم چنين کاري بکنم. به نظر خودم، شايد اين شعرها واکنشي باشد در برابر کنشي که جهان نسبت به ما بروز مي‌دهد. در مورد بخش نخست سوال‌تان هم، به عقيده من اگر شاعران و نويسندگان ما بتوانند اين ژست را خوب بگيرند، خيلي هم خوب است. اما به شرطي که اين ژست اين قدر توي ذوق زننده نباشد. دنيا که بيکار نيست، بيايد و فريب ژست‌هاي ما را بخورد. اما من هم مثل هر نويسنده ديگري، دلم مي‌خواهد که از اين چارچوب زماني و مکاني خارج شوم. اما اين شعرها با چنين رويکردي سروده نشده‌اند. اتفاقا در مورد شعرهاي خاورميانه، من بدون آن انگيزه‌اي که شما مطرح مي‌کنيد، دوست داشتم که اين شعرها به زبان‌هاي منطقه ترجمه شود و در صورت امکان در نشريات غربي هم چاپ شود. نه براي جهاني شدنِ من، که براي آگاهي کسي که در آمريکا نشسته و از اين منطقه يک غول ساخته و مي‌گويد تمام تروريست‌هاي عالم در خاورميانه جمع شده‌اند. البته تعدادي‌شان در مطبوعات عربي و کردي منتشر شد. ضمن اينكه عدم انتشار کارهاي ما در نشريات غربي، از مايه‌هاي دريغ ادبيات ماست. يعني اگر بنگاه‌هايي بودند مثل آمريکاي‌لاتين و ترکيه که مي‌توانستند امکان نشر آثار ما را در جهان فراهم سازند، ما هم فرصت بيشتري براي ابراز خودمان مي‌يافتيم. در آن دوران من خيلي تلاش‌کردم که هرطور شده يک ستون، در يکي از نشريات درجه سه غربي به دست بياورم و ديدگاه‌هاي خودم را درباره مسائل خاورميانه مطرح کنم. يعني به روشنفکر غربي بگويم که ما چگونه فکر مي‌کنيم. متاسفانه اين تريبون‌ها و امکانات در اختيار ما نيست. ضمن اينكه آرزو مي‌کنم نه فقط شعرهاي من، که آثار تمام شاعران ما ترجمه شود و در اختيار جهانيان قرار گيرد تا صداي ما هم شنيده شود.
در نخستين شعر كتاب، شما انگار دوباره تاكيدي داريد بر نيمايي بودن. ضمن آنكه همواره از شما شنيده‌ايم كه بايد نظريات نيما را دوباره خواند و به كار بست. خواهي، نخواهي در اين دورانِ گريز از نيمايي بودن، رفتار شما ممكن است واپسگرايانه تلقي شود. دليل اين تاكيد در چيست و تاثير نيما در شعر خودتان چگونه بوده است؟
ممنون از اشاره‌تان به اين نکته. آن شعر در واقع، طنزي مستتر دارد. به نظر من اين چيزي که به عنوان فراروي از نيما مطرح شده است، به خاطر اينكه بن‌مايه‌هاي نظري شعر نيما تجربه نشده – و چون او رواج‌دهنده مدرنيسم در شعر ما بوده، به تبع آن مدرنيسم هم در شعر ما درست تجربه نشده- يک معضل است. هم در آن شعر خاص، و هم در باقي شعرهاي اين دفتر، من قصد داشتم که ظرفيت‌هاي مدرن شعر نيما را تجربه کنم. من به همه گرايش‌هاي شعري احترام مي‌گذارم. اما در پس تمام آن گرايش‌ها نوعي تفکر اسطوره‌اي و آييني وجود داشته. به همين دليل هم من تاکيد دارم که بايد برگزيدم و مثل نيما «سنگ پشت» را بنويسيم. وقتي شعار عبور از نيما را کند وکاو مي‌کنيم، در گذشته ما از دل آن «هوشنگ ايراني» و «تندر کيا» و «شعر حجم» بيرون مي‌آيد. به نظر من تمامي اين رويکردها، واکنش‌هايي ارتجاعي بوده‌اند و بهرغم ظاهرشان، نه‌تنها پيشرو نبوده‌اند، که در عمل توصيه مي‌کردند که شعر ما برگردد به بن‌مايه‌هاي کلاسيک‌اش. دليلش هم اين بود که نيما مي‌خواست شعر ما را از آسمان به زمين بياورد و اين کار را هم کرد، اما اين سه جريان با تمام ضرب و زور ناچيزشان مي‌خواستند شعر ما را دوباره به آسمان برگردانند. آن ماجراهايي هم که در شعر دهه 70 اتفاق افتاد، باز توصيه به اين است که در زمين چيزي پيدا نمي‌شود و بايد برگرديم به آسمان: حالا که معنا نيست، حالا که آرمان نيست، پس برگرديم به اسطوره‌ها و اين‌بار برگرديم به اسطوره زبان. يعني بياييم و از اين فهم ناشدگي، دوباره يک اسطوره بسازيم. من معتقدم که اينها حرف‌هايي بسيار شيک و امروزي به نظر مي‌آيند، اما در عمل، چيزي نيستند جز بازگشت به گذشته. من معتقدم که تجربه زيسته ما ايرانيان، اتفاقا همان حرفي است که نيما مي‌زند. يعني بايد «سنگ پشت» را بنويسيم. سوژه ما هميشه در حال وصل کردن خود به حيطه استعلايي و امر والا و آرماني بوده است. ما از آن همه امور کلي، به نتايجي فاجعه‌بار رسيديم. پس برگرديم و جزئياتي را که نديده بوديم، دوباره ببينيم. اتفاقي که در دوره مشروطه افتاد اين بود که ما شروع کرديم به مرور جزئيات امور کلي گذشته. همه جاي دنيا همين بوده و اصلا راهي جز اين وجود ندارد. آنچه هم که تجربه بعد از دهه 60 به ما آموخت، يک تنبيه تاريخي بود. تاريخ ما را وادار کرد که برگرديم و غلط‌هاي ديکته گذشته‌مان را دوباره تمرين کنيم. اين همان «لاک پشت» مورد نظر نيماست.
در اين دفتر، به نسبت «زن، تاريكي، كلمات» تاكيد كم‌رنگ‌تري روي وجوه تكنيكي و ساختاري داريد. به گمان خودتان آيا يافته‌هاي پيشين‌تان را كنار گذاشته‌ايد، يا توانسته‌ايد آنها را در متن تعديل كنيد تا به چشم نيايند؟
بله، حرفتان درست است. در «زن، تاريکي،...» من بيشتر دغدغه فرم دارم. يعني فرم‌هاي مختلف را تجربه مي‌کنم. وقتي که از شعرهايم فاصله مي‌گيرم، مي‌بينم که اين تغييرات، سايه‌هاي اجتماع بوده که در شعر من ظهور يافته. مثلا در «سطرهاي پنهاني» سايه جامعه‌اي را مي‌بينيد که شور و هيجان را پشت سر گذاشته و حالا در يک نقطه ايستاده و دارد نگاه مي‌کند از خود مي‌پرسد که چه شد؟ در «شعرهاي جمهوري» دوباره هيجان بر جامعه مستولي مي‌شود و سايه آن در شعر من هم بارز است. به نظر مي‌رسد که ما از دهه70 پيروزمندانه بيرون آمديم. البته نه از نظر سياسي، اما از نظر فکري، گامي به جلو برداشتيم. حالا مي‌توانيم به فکرهامان شکل و فرم بدهيم. در «زن، تاريکي...» هم به موازات همان رويکرد، شما يک خرد شکل بخش را مي‌بينيد. در مورد اين کتاب اخير، هنوز فاصله نگرفته‌ام و نمي‌دانم دقيقا چطور شد که به اينجا رسيدم. شايد بازنگري يک امر کلي باشد در يک اجراي جزئي و دور از قهرمان‌پروري.
در شعر ما، معمولا وقتي شاعري به موقعيت دراماتيك و حال و هواي منفرد و خاصي فكر مي‌كند، محصول كار يك منظومه خواهد بود اما كار اخير شما مثل يك مجموعه‌داستان كوتاه است كه بهرغم تفاوت داستان‌ها، كليت اثر مي‌خواهد مفاهيمي را براي خواننده‌تبيين يا حداقل مطرح كند. تا چه حد ردپاي شعرهاي قبلي‌تان در اين دو دفتر هست و چه شد كه به جاي منظومه به چنين ساختاري رسيديد؟
«خرده‌ريز خاطره‌ها» به نوعي دنباله «سطرهاي پنهاني» به حساب مي‌آيد يعني از نظر فرم و نگاه و حتي زبان به آن دفتر شبيه است. «شعرهاي خاورميانه» هم به نوعي ادامه «شعرهاي جمهوري » است اما اينکه چرا منظومه نشد شايد ناشي از اين باشد که من همواره مي‌خواهم مجموعه‌هايم يک کليت را هم برسانند. من الان حدود شعر چاپ‌نشده دارم که آنها را از اين دفتر کنار گذاشته‌ام چون به نوعي بازتاب زندگي روزمره و حالات مختلف روحي و رواني من بوده‌اند و از اين حيث با شعرهاي دفتر اخير سازگار نبودند. من هميشه دلم مي‌خواهد که خواننده به جز حسي که از هر شعر مي‌گيرد، در نهايت هم اين احساس را داشته باشد که تمام شعرهاي مجموعه، يک شعر بلند بوده که بخش‌هايي از آن به صورت تکه‌تکه برايش روايت شده. واقعا هم به منظومه‌شدنش فکر نکرده بودم، شايد به خاطر گرفتاري‌ها و درگيري‌هايي که دارم، شايد هم اصلا سيستم فکري من همينطور منقطع و بريده بريده است. به هر حال معتقدم که شعرهاي يک مجموعه نبايد هر کدام ساز خودشان را بزنند. اين تجربه را شاملو هم در «ترانه‌هاي کوچک غربت» يا «ابراهيم در آتش» داشته است. يعني سعي کرده شعرهايش را تحت يک فضاي کلي بسرايد يعني کاري نبوده که سابقه نداشته باشد. من هم به دنبال ساختن همين فضاي کلي بودم.
در «خرده‌ريز خاطره‌ها» با مضمون كلي نااميدي سياسي رو‌به‌رو هستيم. ماجرا قدري به فرافكني شبيه مي‌شود. انگار مي‌خواهيد با بازگويي اين خاطرات، در برابر نسل نو، وجدان‌تان را آسوده كنيد و بگوييد من كارم را كردم، ولي نشد... چه ظرفيتي در فعاليت سياسي نسل شما بوده، كه هنوز هم از آن به مثابه يك اسطوره ياد مي‌شود؟
اين گرفتاري نسل ماست. در اين نيم قرن بلاياي زيادي بر سر ما آمده است. اما در کل بايد بگويم که روح کلي اين اشعار، فرافکني نبوده. فرافکني وقتي است که سوژه بخواهد کسي را پيدا کند و تمام تقصيرات را به گردن او بيندازد. اينجا اغلب سوژه خودزني مي‌کند.
اما طرف تغزل شما معمولا مقصر جلوه داده مي‌شود...
درست مي‌گوييد. اما يأس اين شعرها از جنس شعر «اخوان» نيست. سوژه مي‌خواهد آرمان‌هايش را از آن امر کلي پايين‌تر بيايد و در دسترس قرار دهد تا بتواند نقدش کند و سرانجام به آن برسد. طنز در اينجا به کمک شعر مي‌آيد. مثلا «اخوان» که نهايتا به شعر «کتيبه» مي‌رسد، گويا مي‌خواهد بگويد که آن آرمان کلي وجود داشته، ولي ما شايستگي رسيدن به آن را نداشته‌ايم. اما اينجا سوژه مي‌گويد که از بس آرمان را دور برده‌ايم، امکان رسيدن به آن نيست. آرمان را نزديک بياور و با آن شوخي کن! اينكه مي‌گوييد ما مي‌خواهيم به نسل بعدي جواب پس دهيم، شايد در پس ذهن ما باشد، اما من به آن فکر نکرده‌ام. اما من مبلغ يأس و سياهي و اهل فرافکني نبوده‌ام.
آميزش تغزل با انگاره‌هاي سياسي و اجتماعي، بهرغم اينكه در شعر ما اغلب تركيب موفقي بوده، اما تا حدودي هم حال‌وهواي كلاسيك و شاملويي را هم به ياد مي‌آورد. هر چند روايت‌ها و كاراكتر‌هاي شعر شما از نماد و اسطوره شدن مي‌گريزند و مي‌كوشند معمولي و باورپذير جلوه كنند. در اين تلفيق، چهقدر سهم تغزل است و چهقدر سهم ذهنيت سياسي شما و چهقدر سهم شعر سياسي 50 سال گذشته؟
ببينيد. دقيقا فرم شعرها با روحيه ليريک و آرماني آنها در تضاد است. اين تلفيق بايد به بياني حماسي بدل مي‌شد. اما سوژه مي‌خواهد بگويد که بايد همه اينها ساده و قابل دسترس شود. مشکل بزرگ ما اين است که نمي‌توانيم مسائل را ساده‌سازي کنيم. همه مواردي که گفتيد در شعر من تاثير‌گذار بوده است. اما چيزي که دوست داشتم اتفاق بيفتد و از زبان ديگران هم بشنوم، اين بوده که تمامي اين امور بدل به اموري جزئي و روزمره شده است. مادامي که ما از اينها گلدان زينتي بسازيم و جايي بگذاريم و جرأت نگاه کردن به آنها را نداشته باشيم، دچار مشکل هستيم. ما ديگر حق نداريم از اينها اسطوره بسازيم. همه اينها امور روزمره هستند. عشق يک چيز عجيب و غريب نيست که اين همه ديوان درباره‌اش نوشته‌ايم و باز هم از هر کس مي‌پرسي مي‌گويد: عشق تعريف ندارد! يا مثلا اسطوره‌اي که از شعر ساخته‌ايم و هي مي‌گوييم تعريف‌پذير نيست. بالاخره ما هزار سال است داريم شعر مي‌گوييم و حتما مي‌شود تعريفي براي آن پيدا کرد. يا همين قضيه خود ارجاعي مطلق زبانم که دوستان ما بر آن تاکيد دارند و عباراتي از قبيل: ما گيجيم و اين زبان است که ما را مي‌نويسد؛ حرف‌هايي کلي هستند. بايد اينها را بدل کنيم به حرف‌هايي که مي‌شود با آنها جزئي و تن‌به‌تن مواجه شد.
تمايل شديد شما براي نزديك شدن به نثر، اين فضاي روايي و عاري از تنش زباني را به شعر شما مي‌دهد يا اين ذهنيت و فضاي شعرتان است كه شما را به نثر نزديك مي‌كند؟
شايد هر دو. من فکر مي‌کنم که شاعر بيشتر با بافت‌هاي زبان سروکار دارد، نه با نحو آنچه. که به عنوان دغدغه‌هاي زباني مرسوم شده، کارهاي آساني است. شما کافي است که يک زبان را بلد نباشيد تا بتوانيد از آن نحوشکني کنيد. کار شاعر اين است که بافت‌ها نحو را بشناسد و اجرا کند. مثلا شما در داستان ممکن است غلط بنويسيد. اما غلطي که يک بافت زباني ايجاد کند و چيزي از بن‌مايه‌هاي آن داستان را روشن کند. اميدوارم که گزافه‌گويي و تعريف از خود تلقي نکنيد، اما در شعرهاي اين دفتر همه شعرها، يک بافت زباني و يک پرسوناژ را در ذهن شما مجسم مي‌کند که همه چيزش با هم هماهنگ است. اگر واژه لقي هست و در آن بافت جا مي‌افتند، پس استفاده از آن ايرادي ندارد. به نظر من يکي از عللي که شعر مدرن ما را در زبان فارسي محبوس نگه داشته همين گرفتاري‌هاي زباني است. يعني شعر ما خاصيت و کارکرد نثر را ندارد. هدف من رسيدن به آن کارکرد است. چون تجربه‌هاي انسان امروز آن قدر پيچيده است که ديگر تنها با قابليت‌هاي کلاسيک زبان، قابل بيان نيست. بايد از تمام اشکال روايي هنرهاي ديگر وام گرفت.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر