http://etemaad.ir/Released/91-07-10/300.htm
علي مسعودينيا|رسول رخشا
عباس صفاري چند سالي هست كه در ميان شعرخوانان ايران براي خود نام و منزلتي كسب كرده و بدل به شاعري پرخواننده و محبوب شده است. از او كتابهايي چون «خنده در برف»، «كبريت خيس»، «دوربين قديمي» و «تاريكروشنا» در ايران منتشر شده است. صفاري دانشآموخته رشته نقاشي است و عمده وقتش را نيز صرف همين هنر ميكند. هرچند گاهي نظري هم دارد به عكاسي، ترجمه و حتي سينما. اين شاعر مقيم امريكا چندي پيش بعد از چهار سال به ايران آمد و فرصتي دست داد تا با او درباره شعرش گفتوگويي داشته باشيم. خوبي گفتوگو با او اين است كه ميتوان بدون تشويش و با صراحت از كارش انتقاد كرد. با توجه به
بحثهايي كه در ساليان اخير درباره شعر او و جريان نزديك به شعرش درگرفته، سعي كرديم نظر خودش را در اين خصوص جويا شويم. حاصل، متني است كه در پي ميآيد.
ما اينجا با دو بحث مواجه هستيم. يكي اينكه عنوان سادهنويسي عنوان مناسبي براي اين نوع شعر هست يا نه، و ديگر آنكه ما جامعهيي هستيم كه گاهي از اين سوي بام ميافتيم و گاهي از آن سو. شايد آنقدر در دهه 70 بيگدار به آب زدند و زيادهروي كردند كه به مرحله اشباع رسيده و ما رفتهايم سراغ سادهنويسي و از آن ور بام افتادهايم...
از سفر قبليتان به ايران چند سال ميگذرد؟
فكر ميكنم چهار سال.
دفعه پيش كه به ايران آمديد احتمالا بازخورد چاپ شعرهايتان را در ايران گرفتيد و دانستيد تا چه حد مورد استقبال خوانندگان قرار گرفته و طبيعتا اينبار همچنين فيدبكي گرفتهايد. آيا طي اين چهار سال تغييري را در اين زمينه حس ميكنيد؟
فرقش اين بود كه دانستم اين نوع شعري كه مينويسم و با كتاب «كبريت خيس» آغاز شد و موفقيتهايي هم به دست آورد و چاپهاي متعددي شد، نشان ميدهد كه راه درستي را انتخاب كردهام و توانستهام با خواننده شعر امروز ايران رابطه برقرار كند. يعني بيشتر از كتاب «دوربين قديمي» توانسته مخاطب را جذب كند. چون «دوربين قديمي» دربرگيرنده كارهاي تجربي و قديميتر من بود. البته اين زباني كه بعدها به كار گرفتم و اينجا به نام سادهنويسي از آن ياد ميكنند، از همان كتاب «دوربين قديمي» آغاز شد، اما در «كبريت خيس» قوام گرفت.
يعني به نظرتان برخورد امروز اهالي شعر ايران با شعر شما چندان نسبت به چهار سال گذشته فرق نكرده است؟
نه. فرقي نكرده. فقط شايد چون زمان قدري شهرت را گسترش ميدهد، اينبار فيدبك بيشتري گرفتهام. خود كتابها هم شايد چون چاپهاي بيشتري داشته و در بازار بوده و خوانندگان بيشتري به آنها دسترسي داشتهاند، معروفتر شدهباشند. اما چندان حس نميكنم كه نظر خوانندگان درباره شعرهاي من عوض شدهباشد.
پس خبر نداريد. گروهي هستند كه تعدادشان كم هم نيست و با شعر شما مشكل اساسي دارند. مثلا در يكي از شبكههاي اجتماعي عكس شما در كنار آقايان حافظ موسوي و شمس لنگرودي قرار داشت و چند نفر پاي آن عكس كامنت گذاشتند و حتي يك نفر، از حاضران در عكس به عنوان «مثلث مرگ شعر فارسي» ياد كردهبود. يعني عدهيي معتقد هستند شما از كساني هستيد كه در به حضيض بردن شعر امروز ايران نقش داشتهايد.
اين مطلبي كه ميگوييد را من نديده و نشنيدهام. اما گفتوگويي داشتم با «ايسنا» و آنجا فهميدم خوانندگاني هستند كه شعر مرا عامهپسند تلقي ميكنند و اين حرفي بود كه در سفر قبليام نشنيده بودم و در اين سفر هم همين يك مورد بود كه شنيدم. البته اسم نبردند كه چه كساني چنين نظري دارند. عامهپسند تعريف تقريبا دقيقي در ايران دارد و چندان معنايش گسترده نيست كه بتوان به همهچيز تعميمش داد. معمولا اين صفت را به رمانهايي اطلاق ميكنند كه تيراژ بالايي دارند و معمولا خانمها خوانندهاش هستند و خودتان بهتر ميدانيد كه محتوايشان چيست. بعضي رمانها هم گاهي در مرز قرار ميگيرند مثل «چراغها را من خاموش ميكنم» يا «بامداد خمار». من اين آثار را هم عامهپسند نميدانم. اينها رمانهايي خوشدستند و اتفاقهاي خوبي هستند در ادبيات چراكه اگر كسي از اين رمانها خوشش بيايد، ممكن است ادبيات را بعدها به طور جديتري دنبال كند. به هر حال من كه همه شعرهايي كه امروزه در ايران توليد و خوانده ميشوند را نخواندهام اما اين شعرهايي كه زير چتر سادهنويسي قرار ميگيرند را عامهپسند نميدانم. دلايلش را البته ميشود توضيح داد...
نكته همين است آقاي صفاري. شما ميگوييد اين شعرها عامهپسند نيست. ما هم انتظار نداريم شما فيالمجلس بوطيقاي شعرتان را ارائه دهيد و برايش تئوري بسازيد. اما خصايص اين شعري كه مينويسيد چيست؟ شعر شما چگونه شعري است؟
من عنوان دقيقي به معناي يك ژانر شعري نميتوانم روي شعرم بگذارم. براي نزديكيهايي كه با جريان سادهنويسي دارد، خيليها آن را ذيل همان جريان طبقهبندي كردهاند...
شما خودتان قائل به وجود چنين جرياني هستيد؟ آيا در غرب هم صفتي مشابه اين صفت به گونههاي خاصي از شعر اطلاق ميشود؟
اگر بخواهيم اين تركيب را به انگليسي ترجمه كنيم، بازتاب چندان خوبي نخواهد داشت. چيزي كه در غرب بتوان به اين عنوان نزديك دانست، همان Blank Poetry است كه سالها از آن گذشته است. اين تعبيري كه در اينجا هست، در غرب وجود ندارد. خود اليوت جايي ميگويد كه با اطلاق شعر آزاد و ساده به هر شعري مخالف است. چون وقتي شما از اسباب سرايش شعر در متنتان استفاده ميكنيد، ديگر دستتان باز نيست كه آزاد يا ساده بنويسيد. درباره خودم بايد بگويم كه اگر نامگذارياش بر عهده من بود، اين عنوان را انتخاب نميكردم. چون حق مطلب را ادا نميكند .
سادهنويسي را عموما به شعري اطلاق ميكنند كه آنتيتز شعر زبانمحور است. يعني تقريبا متعارض است با آنچه در دهه 70 توليد ميشده و زبان دغدغه اصلياش بوده.
نميدانم نظر خود شما چيست. ولي ما اينجا با دو بحث مواجه هستيم. يكي اينكه عنوان سادهنويسي عنوان مناسبي براي اين نوع شعر هست يا نه، و ديگر آنكه ما جامعهيي هستيم كه گاهي از اين سوي بام ميافتيم و گاهي از آن سو. شايد آنقدر در دهه 70 بيگدار به آب زدند و زيادهروي كردند كه به مرحله اشباع رسيده و ما رفتهايم سراغ سادهنويسي و از آن ور بام افتادهايم...
مگر شعر و تخيل مرحله اشباع دارد؟
از اين نظر ميگويم كه يك ژانري را بگيريد و آنقدر همه روي آن كار بكنند كه به مرحله فرسودگي برسد و ديگر نتواند با جامعه ارتباط برقرار كند. درباره شعر زبان حس ميكنم كه جامعه ادبي ايران تحت تاثير اتفاقهايي بود كه در غرب افتادهبود، بهويژه در حوزه پست مدرنيسم. من معتقدم پستمدرنيسم در ايران نسبت به ساير كشورهاي بيرون از جهان غرب خيلي خوب شناخته و خوانده شد، حالا دلايل زيادي براي اين قضيه وجود دارد. شايد يكي از اين دلايل اين باشد كه مهمترين فيلسوف پستمدرن يعني ميشل فوكو در ابتداي پيروزي انقلاب آمد و گفت اين انقلاب نگاهدارنده ارزشهاي از دست رفته اخلاقي دنياست. دلايل ديگري هم دارد؛ اتفاق ديگري كه افتاد، همزمان با مقالات و جستارهاي مختلفي كه در اين زمينه ارائه ميشد، نمونههاي آثاري كه با اين تفكر پديد آمدهبود را نشان نميداد. تا زماني كه براتيگان و بوكوفسكي و گينزبرگ به فارسي ترجمه نشده بودند، كسي نميدانست نمونه اين شعر پستمدرني كه از آن صحبت ميشود چيست. من نمونههاي مختلف شعر زبان غرب را خوانده بودم؛ مثلا شعر شاعران مكتب نيويورك را. البته از شعرهاي مورد علاقه من نيستند اما به هر حال خواندهبودم. نتيجه اين شد كه شعر زبان ايران آنچه بايد از آب درميآمد، نشد. يعني به نظر من چندان با پستمدرنيسم ارتباط نداشت.
حين صحبتهايتان اشاره داشتيد به رمانهايي كه در مرز قرار ميگيرند و پلي ميشوند براي ارتباط مخاطب با ادبيات جدي. آيا به نظرتان سادهنويسي همچنين نقشي را دارد، يا خودش نوعي ادبيات جدي است؟
فكر ميكنم خودش يك نوع ادبيات جدي است. يعني نمونههايي كه خواندهام كارهاي ارزندهيي بودهاند. به نظرم شعري كاملا جدي است. اگر بخواهم مثال بزنم بايد از شعرهاي كسي مثل «حسين پناهي» ياد كنم كه احساس خيلي صادقانه و صميمانهيي در آن موج ميزند اما ذهنيتي چندان پيچيده و داراي عمق فلسفي پشت آن نيست، بلكه پشتوانهاش عاميانه است. چنين شاعري ميتواند نقش پل را ايفا كند. اما سادهنويسي از ابتدا هم از اين مرحله گذر كردهبود. چون شاعراني كه به سمتش رفتند، شاعران تثبيتشدهيي بودند. شما ميتوانيد بگوييد مرحله يا مراحلي از تجربههاي اين شاعران ناموفق بوده، اما نميتوانيد كل اين ژانر را زيرسوال ببريد.
بر اين جريان نقد ديگري هم وارد است. آنقدر گاهي همهچيز در آن ساده و ابتدايي برگزار ميشود كه به اضمحلال شاعران و افت سليقه خوانندگان شعر ميرسد. يعني ديگر ارزش ادبي خاصي در متون توليدشده نيست. يعني ظرفيت ابتذال آن خيلي بالاست.
اين حرف را ميتوانم بپذيرم. از اين نظر نزديكيهايي هم با هنر آوانگارد دارد. چون متر و معيار مشخصي ندارد. به همين دليل هميشه بهترين جاست براي آدمهاي بياستعداد و شياد و دروغگو كه بيايند و خودشان را به عنوان هنرمند جا بزنند. نمونه بارزش آدمهايي بودند كه دور و بر اندي وارهول ميگشتند و همهشان فكر ميكردند بعد از او در رده دوم قرار دارند. بايد به گذر زمان معتقد باشيم. زمان تكليف كار خوب و بد را مشخص ميكند. مثل غربال خواب سرخپوستها كه نميگذارد خوابهاي نخاله رد شوند. مهم نيست اسم شعر چه باشد. نهايتا زمانه و مردم هستند كه انتخاب ميكنند. مردم نخاله را بين خودشان راه نميدهند اما زمان ميبرد. خيليها ميبينند كه ظاهر اين شعر ساده است و به سراغش ميآيند. مثل تمام كساني كه رفتند سراغ هوشنگ ايراني و بعد محو شدند. ديگر از اين سادهتر چه ميخواستيد كه بگوييد: «بام بام بام» و اسمش را بگذاريد شعر؟ اما اسمي از آن آدمها نمانده. در اين مورد به نظر من جاي نگراني نيست. كارهايي كه خوب است ميماند و آنهايي كه شبيه كاريكلماتور يا سخنان نغز است از بين ميرود. من هم با شما موافقم. حدود 70 درصد از كارهايي كه من به طور اتفاقي خواندهام و در اين ژانر قرار ميگيرد، شعرهاي بيمزه و مزخرفي هستند. اما اينها گذرا هستند و 20 سال ديگر جايي در شعر فارسي نخواهند داشت.
من هنوز سر سوال پيشينم هستم. شعري كه شما توليد ميكنيد چه ويژگيهايي دارد؟ از اين جهت اصرار ميكنم كه شاعراني كه به سادهنويسي خودشان اعتراضي ندارند، همواره متهم هستند به اينكه نميتوانند شعرشان را از منظر تئوريك تبيين كنند.
براي من اينطور نبوده كه جوانب مختلف اين شعر به يكباره بر من الهام شدهباشد يا كشف كردهباشم و بگويم فقط در اين چارچوب مشخص شعر خواهم گفت. اين چارچوب به مرور زمان درست شده و هنوز هم تكميل نشده و شايد هرگز هم تكميل نشود، چون يك پروسه است. بستگي دارد به ظرفيتها و استعدادم و زحمتي كه ميكشم. نميتوانم تعريفي از ژانري كه مينويسم ارائه كنم، اما ميتوانم بگويم چرا به سراغ اين ژانر رفتم و چه شد آن را برگزيدم. وقتي من ايران را ترك كردم، با تجربههاي نويني در دنياي مدرن آشنا شدم و مطالعات و شيوه زندگيام تغيير كرد. وقتي به اين مرحله رسيدم كه خودم را شاعري ديدم با دو كتاب منتشرشده و يك جايزه (هيچوقت هم شهرتش برايم اهميتي نداشته و شاهدش هم اينكه ول كردم و رفتم و 20 سال ننوشتم)؛ تصميم گرفتم هر چه مينويسم صادقانه باشد و رئال و مربوط به خود من. اين ديگر در آن زبان قديمي نميگنجيد. زباني كه من از آن استفاده ميكردم و نمونههايش را در كتاب «تاريكروشنا» ميبينيد، زباني آركاييك است با تجربههايي كلان كه خود من به عنوان يك فرد در برابر آنها دانهيي شن به حساب ميآيم. مقداري هم برميگردد به فرديت نيمهپايمالشدهيي كه از ايران به غرب بردم و آنجا به علت زندگي و تجربههاي طولاني، توقع اين فرديت بالا رفت. در مراحلي هم تبديل به ايگو شده كه من هميشه خواستهام آن ايگو را از خودم دور كنم...
چرا خواستهايد دورش كنيد؟
ايگو همراه خودش نوعي خودنمايي و حقبهجانبي به آدم ميدهد. من اصلا آدم حقبه جانبي نيستم. هيچوقت هم نسبت به حرفي كه ميزنم ايمان كامل ندارم. خلاصه اين فرديت سبب شد بروم سمت زباني و آن را سر و شكلي دهم. از اين طرف و آنطرف هم كمك گرفتم و نميخواهم كتمانش كنم...
از حرفهايتان چنين برميآيد كه نزد شما صادقانه نوشتن بدل به ساده نوشتن شده است.
فكر ميكنم همينطور باشد. شايد بعدها ژانرهاي ديگري پيدا شود كه بشود در قالب آنها هم حرف صادقانه زد. اما فعلا با تجربههايي كه زبان فارسي داشته و پشتوانه اين زبان، تا اين حد ميتوانستم پيش بيايم و حرفهايي كه ميخواستم را در اين زبان بيان كنم. حالا چه ترسم از مرگ باشد، چه تجربه شام خوردن لب دريا. هر دو را در اين زبان راحتتر ميتوانم بنويسم.
با اين حساب شما از يك برهه نگاهتان به زندگي سمت و سويي رئال پيدا كرد و تصميم گرفتيد خودتان را در شعرهايتان بازتاب دهيد. از اين رو روي آورديد به همسانسازي زبان و شيوه زندگيتان. حالا آن صداقتي كه مد نظر شماست، براي من منتقد معنايي ندارد، چون نميتوان صحت و سقمش را بسنجم و تازه صادقبودن در شعر به نظر من ارزش نيست. پرسشم اين است كه سادهكردن زبان به فراخور رئال شدن ديدگاه يك شاعر، خطر افتادن به ورطه بيانگري صرف و بيتوجهي به زبان شعر و ساختن يك شيء هنري از زبان را خواهد داشت. شما چنين خطري را درباره شعر خودتان حس نميكنيد؟
نه. من گاهي روي ميآورم به مدارا و سازش. در نقاشي هم همينطور است. كاغذي كه رويش كار ميكنيد ابعاد محدودي دارد. من قبل از «كبريت خيس» شعري تصويري را ارائه ميكردم كه تا حد زيادي تحت تاثير ايماژيستهاي ابتداي قرن بيستم بود. زباني كه امروزه به كار ميبرم، امكانات زيادي براي تصويرسازي در اختيارم نميگذارد. شما در هر زباني ميتواني متافور خلق كني ولي تصوير را با هر زباني نميتوان ساخت. آن تصويري كه مثلا شاعران سبك هندي با آن زبان فاخر و موزون و مقفا ميسازند، بتوان با زبان ساده هم خلق كرد. اين است كه مجبورم مدارا كنم. ميتوان دو نمونه از شعر خودم را مثال بزنم تا قضيه روشنتر شود. من در همين مجموعه «تاريكروشنا» شعري دارم به نام «Los Brisas Cafe» و در «خنده در برف» هم چند شعر دارم به صورت سريالي با عنوان «قديس خيابان هشتم». هر دو شعر آثاري رئال هستند درباره آدمهايي واقعي. اولي ماجراي يك كارگر السالوادوري است كه سه انگشتش را در زمان كار در كارخانه از دست داده بود و بعد مدتي پيش من كار ميكرد. آرزويش اين است كه روزي به كشورش برگردد و كافهيي باز كند. من در اين شعر با همان زبان فاخر كوشيدم تجربههاي زيستي اين مهاجر امريكاي لاتيني را بازتاب دهم و غربت و اندوه و آرزوي او را بيان كنم و نگاهي تلخ و انتقادي هم به جامعه امريكا داشته باشم. نهايت سعيام را هم كردهام كه صادق باشم. در عوض شعرهاي «قديس خيابان هشتم» تعريف رئاليستيك فردي امريكايي است در آستانه بيخانماني. وقتي اين دو را با هم قياس كنيد، شعر اول به خاطر زبان فاخرش كاراكتر را عوض كرده و از او يك اسطوره ساخته است. اينجا هم صادق بودهام، اما زبان همهچيز را تغيير داده و من اين شعر را موفق نميدانم. همينها باعث شده كه من از آن زبان فاصله بگيرم. شما دقت كنيد به شعرهايي كه ايرانيان مهاجر درباره نيويورك و شيكاگو و لندن سرودهاند. زبان آنها را مجبور كرده كه مثلا نيويورك را جنگل آهن ببينند. در صورتي كه نيويورك اصلا جنگل آهن نيست. اتفاقا تهران جنگل آهن و سيمان است. نيويورك شهر بسيار سرسبز و زيبايي است.
خيلي از مخالفان و برخي از هواداران شعر شما عقيده دارند كه در مجموعه اخيرتان به تكرار رسيدهايد.
اين را نميدانم چهكارش كنم! آخر خيلي وقت است كه از من مجموعهيي منتشر نشده. «خنده در برف» چهار سال از انتشارش ميگذرد. شعرهاي اخيرم كه هنوز چاپ نشده، تجربههاي جديدي دارد كه بايد نظر ديگران را دربارهشان ديد. اما در اين فرم و ژانر جديد من دو كتاب منتشر كردهام: «كبريت خيس» و «خنده در برف». من اين دو كتاب را در ادامه يكديگر ميدانم. شايد شبيه هم باشند. نميدانم اين تكرار است يا نه. تكرار به نظرم زماني است كه چندين مجموعه داشته باشي و سالها همان مضامين و همان حرفها را مدام بازگو كني. ضمن آنكه من به اين اعتقادي ندارم كه براي تغيير شعرم در شكلها و مضامين ديگري كار كنم؛ خيلي راحت ميشود شكل شعر را عوض كرد. اگر اتفاقي برايم بيفتد از لحاظ تجربه زندگي، شايد تغييري در شعرم ايجاد شود. البته وقت زيادي هم ندارم. من الان از مرز 60 سالگي هم عبور كردهام و با اين روند كندي كه داشتهام و هر 5 سال يك كتاب منتشر كردهام، شايد تا پايان عمرم دو كتاب ديگر هم منتشر كنم. حالا اگر اتفاقي بيفتد آن كتابها متفاوت خواهد بود، وگرنه به همين شكل ادامه خواهد داشت.
يك تئوري هم هست كه ميگويد چون از كتاب «كبريت خيس» استقبال شد، شما سعي كرديد در همان حال و هوا بمانيد تاهوادارانتان را راضي نگه داريد.
نه. اتفاقا يكي از چيزهايي كه مرا خيلي به فكر فروبرد اين بود كه «خنده در برف» را كار كاملتري نسبت به «كبريت خيس» ميدانستم. تمام كارهايي كه دلم ميخواست در «كبريت خيس» انجام دهم، در «خنده در برف» به تكامل و پختگي رسيده و مجموعه يكدستي است. اما كماكان «كبريت خيس» محبوبتر و پرخوانندهتر است. نميدانم چرا. اما اينها تكرار نبوده. تكامل و به قوام رساندن شعرهاي «كبريت خيس» بوده. بعد از آن هم حرف زيادي براي گفتن نداشتم. هستند شاعراني كه سالي يك، يا دو كتاب منتشر ميكنند. اما من چون حس كردم حرفي براي گفتن ندارم شعر را رها كردم و چهار سال رفتم دنبال كار نقاشي. در كارهاي اخيرم تجربههاي تازهيي هم دارم. نه به اين معنا كه ادعاي ژانر و سبك جديدي داشته باشم. اهل اين حرفها نيستم. چنين كاري نيازمند آن است كه عدهيي هم دور و برت باشند و ساپورتت كنند و مانيفستي بنويسند و چنين كارهايي با سبك زندگي من كه بسيار آرام و در انزوا ميگذرد سازگار نيست. من در تنهايي خودم چيزي مينويسم و زياد هم برايم مهم نيست كه در چه ژانري است يا در ايران با كدام جريان شعري قرابت خواهد داشت.
برگرديم سر موضوعي كه در ابتداي اين گفتوگو مطرح كرديم. آيا شما اتهام دخيل بودن در افت شعر امروز ايران را ميپذيريد؟ ميگويند شعر شما وجهي پوپوليستي دارد و نميتوانيد از آن به شكل تئوريك دفاع كنيد.
نميدانم. اينحرفها بيشتر جنبه ژورناليستي دارند و سر و صدايي به پا ميكنند و بعد هم فراموش ميشوند. نظر من اين است كه اين شعرها هنوز ظرفيتهاي نامكشوف زيادي دارند. من موافق نيستم كه اين شعرها پوپوليستي هستند. ضمن اينكه يك مقدار هم بايد «حسادت حرفهيي» را در چنين مواردي مدنظر قرار دهيد. در ايران بايد اين «حسادت حرفهيي» را چندبرابر در نظر بگيريد، چون ما جامعهيي هستيم كه هنوز يك پايمان در روستاست. در روستا هميشه حسادت بسيار قوي است. اين مسائل هم هست. حالا چند درصدش حسادت است و چند درصدش صداقت و چند درصدش عدم شناخت و آگاهي؟ ولي خواننده جدي شعر برايش مهم نيست كه اين كتاب را «چشمه» چاپ كرده يا «مرواريد» يا ناشري ديگر. من خبر دارم كه وقتي قدري مردم با شعر آشتي كردند، چند ناشر به تكاپو افتادند تا شعر منتشر كنند و مثلا بنا را بر اين گذاشتند كه سالي 20 مجموعه موفق منتشر كنند. يعني شعرهايي در همان حال و هواي شعرهاي موفق روز. من با اين روند مخالفم. مگر كارخانه شاعرسازي است؟ ما اگر هر پنج سال يكبار بتوانيم يك شاعر خوب معرفي كنيم، بايد كلاهمان را بيندازيم هوا. اين رويكردهاست كه به شعر لطمه ميزند.
درست است. من به شخصه به هيچوجه علاقهمند و هوادار شعر شما نيستم اما حرفي كه ميزنيد درست است. يك بخشش هم رويكرد اقتصادي است و منجر به توليد شعر ژنريك ميشود.
خيلي عالي است كه تعداد زيادي شاعر شعر نوشتهاند. اما اگر بنگاهي مثل «چشمه» قرار است اين اشعار را عرضه كند، بايد فرقي بگذارد ميان شعر يك شاعر تازهكار با مثلا احمدرضا احمدي؛ چه از نظر شكل و چه از نظر قطع و پخش و غيره. بگذاريد برايتان مثالي بزنم از سينماي امريكا. زماني كه سينماي امريكا تحت سلطه استوديوها بود، اين استوديوها آدمهاي بسياري را در استخدام خود داشتند. امريكا هم كشوري است كه در آن كسي را از كار بيكار نميكنند. اين آدمها تا پايان عمرشان در استخدام استوديو بودند. اينها به مرور فرسوده ميشدند و در ضمن تكنولوژي و ابزار جديد را نميشناختند و بايد با همان ابزار قديمي كار ميكردند. استوديوها و دكور فيلمهاي قبلي را در اختيار اينها ميگذاشتند تا براي خودشان «بي- مووي» بسازند. اين فيلمها هم در ايلات عقبافتاده و جهان سوم پخش ميشد. از طرفي استعدادهاي جديد را هم ميفرستادند به اين بخش تا زيردست باتجربهها كار كنند. اينطور نبود كه يك جوان 17 ساله بيايد و در يك پروژه چند ميليون دلاري سهيم شود. حالا آن سيستم برچيده شده و سينماي مستقل جايش آمده. اما پشت پرده باز همان استوديوها هستند كه دارند كار ميكنند. الان هزينه ميانگين توليد فيلم در امريكا 70 ميليون دلار است. اينها به جاي آنكه بيايند و كل اين مبلغ را در اختيار يك كارگردان جوان بگذارند، تقسيمش ميكنند بين 20 كارگردان جوان. سالي 400 فيلم مستقل ساخته ميشود و هر سال در جشنواره «ساندنس» به نمايش درميآيد. تلويزيون هم اينها را نمايش ميدهد. نميدانم اين فيلمها را ديدهايد يا نه. واقعا مزخرف هستند. پرافاده و بيمعني و پرمدعا، اما مزخرف. از اين 400 فيلم، حدود 350تايش بيارزش است. خود سرمايهگذاران هم ميدانند اما روي 50 استعداد باقيمانده فوكوس ميكنند و دورادور تحت نظرشان ميگيرند. از اين ميان دو فيلم خوب ساخته ميشود و آن دو را تبليغ ميكنند و سرمايه اوليه را به جيب خودشان برميگردانند. شعر ايران هم بايد به چنين سيستمي برسد
علي مسعودينيا|رسول رخشا
عباس صفاري چند سالي هست كه در ميان شعرخوانان ايران براي خود نام و منزلتي كسب كرده و بدل به شاعري پرخواننده و محبوب شده است. از او كتابهايي چون «خنده در برف»، «كبريت خيس»، «دوربين قديمي» و «تاريكروشنا» در ايران منتشر شده است. صفاري دانشآموخته رشته نقاشي است و عمده وقتش را نيز صرف همين هنر ميكند. هرچند گاهي نظري هم دارد به عكاسي، ترجمه و حتي سينما. اين شاعر مقيم امريكا چندي پيش بعد از چهار سال به ايران آمد و فرصتي دست داد تا با او درباره شعرش گفتوگويي داشته باشيم. خوبي گفتوگو با او اين است كه ميتوان بدون تشويش و با صراحت از كارش انتقاد كرد. با توجه به
بحثهايي كه در ساليان اخير درباره شعر او و جريان نزديك به شعرش درگرفته، سعي كرديم نظر خودش را در اين خصوص جويا شويم. حاصل، متني است كه در پي ميآيد.
ما اينجا با دو بحث مواجه هستيم. يكي اينكه عنوان سادهنويسي عنوان مناسبي براي اين نوع شعر هست يا نه، و ديگر آنكه ما جامعهيي هستيم كه گاهي از اين سوي بام ميافتيم و گاهي از آن سو. شايد آنقدر در دهه 70 بيگدار به آب زدند و زيادهروي كردند كه به مرحله اشباع رسيده و ما رفتهايم سراغ سادهنويسي و از آن ور بام افتادهايم...
از سفر قبليتان به ايران چند سال ميگذرد؟
فكر ميكنم چهار سال.
دفعه پيش كه به ايران آمديد احتمالا بازخورد چاپ شعرهايتان را در ايران گرفتيد و دانستيد تا چه حد مورد استقبال خوانندگان قرار گرفته و طبيعتا اينبار همچنين فيدبكي گرفتهايد. آيا طي اين چهار سال تغييري را در اين زمينه حس ميكنيد؟
فرقش اين بود كه دانستم اين نوع شعري كه مينويسم و با كتاب «كبريت خيس» آغاز شد و موفقيتهايي هم به دست آورد و چاپهاي متعددي شد، نشان ميدهد كه راه درستي را انتخاب كردهام و توانستهام با خواننده شعر امروز ايران رابطه برقرار كند. يعني بيشتر از كتاب «دوربين قديمي» توانسته مخاطب را جذب كند. چون «دوربين قديمي» دربرگيرنده كارهاي تجربي و قديميتر من بود. البته اين زباني كه بعدها به كار گرفتم و اينجا به نام سادهنويسي از آن ياد ميكنند، از همان كتاب «دوربين قديمي» آغاز شد، اما در «كبريت خيس» قوام گرفت.
يعني به نظرتان برخورد امروز اهالي شعر ايران با شعر شما چندان نسبت به چهار سال گذشته فرق نكرده است؟
نه. فرقي نكرده. فقط شايد چون زمان قدري شهرت را گسترش ميدهد، اينبار فيدبك بيشتري گرفتهام. خود كتابها هم شايد چون چاپهاي بيشتري داشته و در بازار بوده و خوانندگان بيشتري به آنها دسترسي داشتهاند، معروفتر شدهباشند. اما چندان حس نميكنم كه نظر خوانندگان درباره شعرهاي من عوض شدهباشد.
پس خبر نداريد. گروهي هستند كه تعدادشان كم هم نيست و با شعر شما مشكل اساسي دارند. مثلا در يكي از شبكههاي اجتماعي عكس شما در كنار آقايان حافظ موسوي و شمس لنگرودي قرار داشت و چند نفر پاي آن عكس كامنت گذاشتند و حتي يك نفر، از حاضران در عكس به عنوان «مثلث مرگ شعر فارسي» ياد كردهبود. يعني عدهيي معتقد هستند شما از كساني هستيد كه در به حضيض بردن شعر امروز ايران نقش داشتهايد.
اين مطلبي كه ميگوييد را من نديده و نشنيدهام. اما گفتوگويي داشتم با «ايسنا» و آنجا فهميدم خوانندگاني هستند كه شعر مرا عامهپسند تلقي ميكنند و اين حرفي بود كه در سفر قبليام نشنيده بودم و در اين سفر هم همين يك مورد بود كه شنيدم. البته اسم نبردند كه چه كساني چنين نظري دارند. عامهپسند تعريف تقريبا دقيقي در ايران دارد و چندان معنايش گسترده نيست كه بتوان به همهچيز تعميمش داد. معمولا اين صفت را به رمانهايي اطلاق ميكنند كه تيراژ بالايي دارند و معمولا خانمها خوانندهاش هستند و خودتان بهتر ميدانيد كه محتوايشان چيست. بعضي رمانها هم گاهي در مرز قرار ميگيرند مثل «چراغها را من خاموش ميكنم» يا «بامداد خمار». من اين آثار را هم عامهپسند نميدانم. اينها رمانهايي خوشدستند و اتفاقهاي خوبي هستند در ادبيات چراكه اگر كسي از اين رمانها خوشش بيايد، ممكن است ادبيات را بعدها به طور جديتري دنبال كند. به هر حال من كه همه شعرهايي كه امروزه در ايران توليد و خوانده ميشوند را نخواندهام اما اين شعرهايي كه زير چتر سادهنويسي قرار ميگيرند را عامهپسند نميدانم. دلايلش را البته ميشود توضيح داد...
نكته همين است آقاي صفاري. شما ميگوييد اين شعرها عامهپسند نيست. ما هم انتظار نداريم شما فيالمجلس بوطيقاي شعرتان را ارائه دهيد و برايش تئوري بسازيد. اما خصايص اين شعري كه مينويسيد چيست؟ شعر شما چگونه شعري است؟
من عنوان دقيقي به معناي يك ژانر شعري نميتوانم روي شعرم بگذارم. براي نزديكيهايي كه با جريان سادهنويسي دارد، خيليها آن را ذيل همان جريان طبقهبندي كردهاند...
شما خودتان قائل به وجود چنين جرياني هستيد؟ آيا در غرب هم صفتي مشابه اين صفت به گونههاي خاصي از شعر اطلاق ميشود؟
اگر بخواهيم اين تركيب را به انگليسي ترجمه كنيم، بازتاب چندان خوبي نخواهد داشت. چيزي كه در غرب بتوان به اين عنوان نزديك دانست، همان Blank Poetry است كه سالها از آن گذشته است. اين تعبيري كه در اينجا هست، در غرب وجود ندارد. خود اليوت جايي ميگويد كه با اطلاق شعر آزاد و ساده به هر شعري مخالف است. چون وقتي شما از اسباب سرايش شعر در متنتان استفاده ميكنيد، ديگر دستتان باز نيست كه آزاد يا ساده بنويسيد. درباره خودم بايد بگويم كه اگر نامگذارياش بر عهده من بود، اين عنوان را انتخاب نميكردم. چون حق مطلب را ادا نميكند .
سادهنويسي را عموما به شعري اطلاق ميكنند كه آنتيتز شعر زبانمحور است. يعني تقريبا متعارض است با آنچه در دهه 70 توليد ميشده و زبان دغدغه اصلياش بوده.
نميدانم نظر خود شما چيست. ولي ما اينجا با دو بحث مواجه هستيم. يكي اينكه عنوان سادهنويسي عنوان مناسبي براي اين نوع شعر هست يا نه، و ديگر آنكه ما جامعهيي هستيم كه گاهي از اين سوي بام ميافتيم و گاهي از آن سو. شايد آنقدر در دهه 70 بيگدار به آب زدند و زيادهروي كردند كه به مرحله اشباع رسيده و ما رفتهايم سراغ سادهنويسي و از آن ور بام افتادهايم...
مگر شعر و تخيل مرحله اشباع دارد؟
از اين نظر ميگويم كه يك ژانري را بگيريد و آنقدر همه روي آن كار بكنند كه به مرحله فرسودگي برسد و ديگر نتواند با جامعه ارتباط برقرار كند. درباره شعر زبان حس ميكنم كه جامعه ادبي ايران تحت تاثير اتفاقهايي بود كه در غرب افتادهبود، بهويژه در حوزه پست مدرنيسم. من معتقدم پستمدرنيسم در ايران نسبت به ساير كشورهاي بيرون از جهان غرب خيلي خوب شناخته و خوانده شد، حالا دلايل زيادي براي اين قضيه وجود دارد. شايد يكي از اين دلايل اين باشد كه مهمترين فيلسوف پستمدرن يعني ميشل فوكو در ابتداي پيروزي انقلاب آمد و گفت اين انقلاب نگاهدارنده ارزشهاي از دست رفته اخلاقي دنياست. دلايل ديگري هم دارد؛ اتفاق ديگري كه افتاد، همزمان با مقالات و جستارهاي مختلفي كه در اين زمينه ارائه ميشد، نمونههاي آثاري كه با اين تفكر پديد آمدهبود را نشان نميداد. تا زماني كه براتيگان و بوكوفسكي و گينزبرگ به فارسي ترجمه نشده بودند، كسي نميدانست نمونه اين شعر پستمدرني كه از آن صحبت ميشود چيست. من نمونههاي مختلف شعر زبان غرب را خوانده بودم؛ مثلا شعر شاعران مكتب نيويورك را. البته از شعرهاي مورد علاقه من نيستند اما به هر حال خواندهبودم. نتيجه اين شد كه شعر زبان ايران آنچه بايد از آب درميآمد، نشد. يعني به نظر من چندان با پستمدرنيسم ارتباط نداشت.
حين صحبتهايتان اشاره داشتيد به رمانهايي كه در مرز قرار ميگيرند و پلي ميشوند براي ارتباط مخاطب با ادبيات جدي. آيا به نظرتان سادهنويسي همچنين نقشي را دارد، يا خودش نوعي ادبيات جدي است؟
فكر ميكنم خودش يك نوع ادبيات جدي است. يعني نمونههايي كه خواندهام كارهاي ارزندهيي بودهاند. به نظرم شعري كاملا جدي است. اگر بخواهم مثال بزنم بايد از شعرهاي كسي مثل «حسين پناهي» ياد كنم كه احساس خيلي صادقانه و صميمانهيي در آن موج ميزند اما ذهنيتي چندان پيچيده و داراي عمق فلسفي پشت آن نيست، بلكه پشتوانهاش عاميانه است. چنين شاعري ميتواند نقش پل را ايفا كند. اما سادهنويسي از ابتدا هم از اين مرحله گذر كردهبود. چون شاعراني كه به سمتش رفتند، شاعران تثبيتشدهيي بودند. شما ميتوانيد بگوييد مرحله يا مراحلي از تجربههاي اين شاعران ناموفق بوده، اما نميتوانيد كل اين ژانر را زيرسوال ببريد.
بر اين جريان نقد ديگري هم وارد است. آنقدر گاهي همهچيز در آن ساده و ابتدايي برگزار ميشود كه به اضمحلال شاعران و افت سليقه خوانندگان شعر ميرسد. يعني ديگر ارزش ادبي خاصي در متون توليدشده نيست. يعني ظرفيت ابتذال آن خيلي بالاست.
اين حرف را ميتوانم بپذيرم. از اين نظر نزديكيهايي هم با هنر آوانگارد دارد. چون متر و معيار مشخصي ندارد. به همين دليل هميشه بهترين جاست براي آدمهاي بياستعداد و شياد و دروغگو كه بيايند و خودشان را به عنوان هنرمند جا بزنند. نمونه بارزش آدمهايي بودند كه دور و بر اندي وارهول ميگشتند و همهشان فكر ميكردند بعد از او در رده دوم قرار دارند. بايد به گذر زمان معتقد باشيم. زمان تكليف كار خوب و بد را مشخص ميكند. مثل غربال خواب سرخپوستها كه نميگذارد خوابهاي نخاله رد شوند. مهم نيست اسم شعر چه باشد. نهايتا زمانه و مردم هستند كه انتخاب ميكنند. مردم نخاله را بين خودشان راه نميدهند اما زمان ميبرد. خيليها ميبينند كه ظاهر اين شعر ساده است و به سراغش ميآيند. مثل تمام كساني كه رفتند سراغ هوشنگ ايراني و بعد محو شدند. ديگر از اين سادهتر چه ميخواستيد كه بگوييد: «بام بام بام» و اسمش را بگذاريد شعر؟ اما اسمي از آن آدمها نمانده. در اين مورد به نظر من جاي نگراني نيست. كارهايي كه خوب است ميماند و آنهايي كه شبيه كاريكلماتور يا سخنان نغز است از بين ميرود. من هم با شما موافقم. حدود 70 درصد از كارهايي كه من به طور اتفاقي خواندهام و در اين ژانر قرار ميگيرد، شعرهاي بيمزه و مزخرفي هستند. اما اينها گذرا هستند و 20 سال ديگر جايي در شعر فارسي نخواهند داشت.
من هنوز سر سوال پيشينم هستم. شعري كه شما توليد ميكنيد چه ويژگيهايي دارد؟ از اين جهت اصرار ميكنم كه شاعراني كه به سادهنويسي خودشان اعتراضي ندارند، همواره متهم هستند به اينكه نميتوانند شعرشان را از منظر تئوريك تبيين كنند.
براي من اينطور نبوده كه جوانب مختلف اين شعر به يكباره بر من الهام شدهباشد يا كشف كردهباشم و بگويم فقط در اين چارچوب مشخص شعر خواهم گفت. اين چارچوب به مرور زمان درست شده و هنوز هم تكميل نشده و شايد هرگز هم تكميل نشود، چون يك پروسه است. بستگي دارد به ظرفيتها و استعدادم و زحمتي كه ميكشم. نميتوانم تعريفي از ژانري كه مينويسم ارائه كنم، اما ميتوانم بگويم چرا به سراغ اين ژانر رفتم و چه شد آن را برگزيدم. وقتي من ايران را ترك كردم، با تجربههاي نويني در دنياي مدرن آشنا شدم و مطالعات و شيوه زندگيام تغيير كرد. وقتي به اين مرحله رسيدم كه خودم را شاعري ديدم با دو كتاب منتشرشده و يك جايزه (هيچوقت هم شهرتش برايم اهميتي نداشته و شاهدش هم اينكه ول كردم و رفتم و 20 سال ننوشتم)؛ تصميم گرفتم هر چه مينويسم صادقانه باشد و رئال و مربوط به خود من. اين ديگر در آن زبان قديمي نميگنجيد. زباني كه من از آن استفاده ميكردم و نمونههايش را در كتاب «تاريكروشنا» ميبينيد، زباني آركاييك است با تجربههايي كلان كه خود من به عنوان يك فرد در برابر آنها دانهيي شن به حساب ميآيم. مقداري هم برميگردد به فرديت نيمهپايمالشدهيي كه از ايران به غرب بردم و آنجا به علت زندگي و تجربههاي طولاني، توقع اين فرديت بالا رفت. در مراحلي هم تبديل به ايگو شده كه من هميشه خواستهام آن ايگو را از خودم دور كنم...
چرا خواستهايد دورش كنيد؟
ايگو همراه خودش نوعي خودنمايي و حقبهجانبي به آدم ميدهد. من اصلا آدم حقبه جانبي نيستم. هيچوقت هم نسبت به حرفي كه ميزنم ايمان كامل ندارم. خلاصه اين فرديت سبب شد بروم سمت زباني و آن را سر و شكلي دهم. از اين طرف و آنطرف هم كمك گرفتم و نميخواهم كتمانش كنم...
از حرفهايتان چنين برميآيد كه نزد شما صادقانه نوشتن بدل به ساده نوشتن شده است.
فكر ميكنم همينطور باشد. شايد بعدها ژانرهاي ديگري پيدا شود كه بشود در قالب آنها هم حرف صادقانه زد. اما فعلا با تجربههايي كه زبان فارسي داشته و پشتوانه اين زبان، تا اين حد ميتوانستم پيش بيايم و حرفهايي كه ميخواستم را در اين زبان بيان كنم. حالا چه ترسم از مرگ باشد، چه تجربه شام خوردن لب دريا. هر دو را در اين زبان راحتتر ميتوانم بنويسم.
با اين حساب شما از يك برهه نگاهتان به زندگي سمت و سويي رئال پيدا كرد و تصميم گرفتيد خودتان را در شعرهايتان بازتاب دهيد. از اين رو روي آورديد به همسانسازي زبان و شيوه زندگيتان. حالا آن صداقتي كه مد نظر شماست، براي من منتقد معنايي ندارد، چون نميتوان صحت و سقمش را بسنجم و تازه صادقبودن در شعر به نظر من ارزش نيست. پرسشم اين است كه سادهكردن زبان به فراخور رئال شدن ديدگاه يك شاعر، خطر افتادن به ورطه بيانگري صرف و بيتوجهي به زبان شعر و ساختن يك شيء هنري از زبان را خواهد داشت. شما چنين خطري را درباره شعر خودتان حس نميكنيد؟
نه. من گاهي روي ميآورم به مدارا و سازش. در نقاشي هم همينطور است. كاغذي كه رويش كار ميكنيد ابعاد محدودي دارد. من قبل از «كبريت خيس» شعري تصويري را ارائه ميكردم كه تا حد زيادي تحت تاثير ايماژيستهاي ابتداي قرن بيستم بود. زباني كه امروزه به كار ميبرم، امكانات زيادي براي تصويرسازي در اختيارم نميگذارد. شما در هر زباني ميتواني متافور خلق كني ولي تصوير را با هر زباني نميتوان ساخت. آن تصويري كه مثلا شاعران سبك هندي با آن زبان فاخر و موزون و مقفا ميسازند، بتوان با زبان ساده هم خلق كرد. اين است كه مجبورم مدارا كنم. ميتوان دو نمونه از شعر خودم را مثال بزنم تا قضيه روشنتر شود. من در همين مجموعه «تاريكروشنا» شعري دارم به نام «Los Brisas Cafe» و در «خنده در برف» هم چند شعر دارم به صورت سريالي با عنوان «قديس خيابان هشتم». هر دو شعر آثاري رئال هستند درباره آدمهايي واقعي. اولي ماجراي يك كارگر السالوادوري است كه سه انگشتش را در زمان كار در كارخانه از دست داده بود و بعد مدتي پيش من كار ميكرد. آرزويش اين است كه روزي به كشورش برگردد و كافهيي باز كند. من در اين شعر با همان زبان فاخر كوشيدم تجربههاي زيستي اين مهاجر امريكاي لاتيني را بازتاب دهم و غربت و اندوه و آرزوي او را بيان كنم و نگاهي تلخ و انتقادي هم به جامعه امريكا داشته باشم. نهايت سعيام را هم كردهام كه صادق باشم. در عوض شعرهاي «قديس خيابان هشتم» تعريف رئاليستيك فردي امريكايي است در آستانه بيخانماني. وقتي اين دو را با هم قياس كنيد، شعر اول به خاطر زبان فاخرش كاراكتر را عوض كرده و از او يك اسطوره ساخته است. اينجا هم صادق بودهام، اما زبان همهچيز را تغيير داده و من اين شعر را موفق نميدانم. همينها باعث شده كه من از آن زبان فاصله بگيرم. شما دقت كنيد به شعرهايي كه ايرانيان مهاجر درباره نيويورك و شيكاگو و لندن سرودهاند. زبان آنها را مجبور كرده كه مثلا نيويورك را جنگل آهن ببينند. در صورتي كه نيويورك اصلا جنگل آهن نيست. اتفاقا تهران جنگل آهن و سيمان است. نيويورك شهر بسيار سرسبز و زيبايي است.
خيلي از مخالفان و برخي از هواداران شعر شما عقيده دارند كه در مجموعه اخيرتان به تكرار رسيدهايد.
اين را نميدانم چهكارش كنم! آخر خيلي وقت است كه از من مجموعهيي منتشر نشده. «خنده در برف» چهار سال از انتشارش ميگذرد. شعرهاي اخيرم كه هنوز چاپ نشده، تجربههاي جديدي دارد كه بايد نظر ديگران را دربارهشان ديد. اما در اين فرم و ژانر جديد من دو كتاب منتشر كردهام: «كبريت خيس» و «خنده در برف». من اين دو كتاب را در ادامه يكديگر ميدانم. شايد شبيه هم باشند. نميدانم اين تكرار است يا نه. تكرار به نظرم زماني است كه چندين مجموعه داشته باشي و سالها همان مضامين و همان حرفها را مدام بازگو كني. ضمن آنكه من به اين اعتقادي ندارم كه براي تغيير شعرم در شكلها و مضامين ديگري كار كنم؛ خيلي راحت ميشود شكل شعر را عوض كرد. اگر اتفاقي برايم بيفتد از لحاظ تجربه زندگي، شايد تغييري در شعرم ايجاد شود. البته وقت زيادي هم ندارم. من الان از مرز 60 سالگي هم عبور كردهام و با اين روند كندي كه داشتهام و هر 5 سال يك كتاب منتشر كردهام، شايد تا پايان عمرم دو كتاب ديگر هم منتشر كنم. حالا اگر اتفاقي بيفتد آن كتابها متفاوت خواهد بود، وگرنه به همين شكل ادامه خواهد داشت.
يك تئوري هم هست كه ميگويد چون از كتاب «كبريت خيس» استقبال شد، شما سعي كرديد در همان حال و هوا بمانيد تاهوادارانتان را راضي نگه داريد.
نه. اتفاقا يكي از چيزهايي كه مرا خيلي به فكر فروبرد اين بود كه «خنده در برف» را كار كاملتري نسبت به «كبريت خيس» ميدانستم. تمام كارهايي كه دلم ميخواست در «كبريت خيس» انجام دهم، در «خنده در برف» به تكامل و پختگي رسيده و مجموعه يكدستي است. اما كماكان «كبريت خيس» محبوبتر و پرخوانندهتر است. نميدانم چرا. اما اينها تكرار نبوده. تكامل و به قوام رساندن شعرهاي «كبريت خيس» بوده. بعد از آن هم حرف زيادي براي گفتن نداشتم. هستند شاعراني كه سالي يك، يا دو كتاب منتشر ميكنند. اما من چون حس كردم حرفي براي گفتن ندارم شعر را رها كردم و چهار سال رفتم دنبال كار نقاشي. در كارهاي اخيرم تجربههاي تازهيي هم دارم. نه به اين معنا كه ادعاي ژانر و سبك جديدي داشته باشم. اهل اين حرفها نيستم. چنين كاري نيازمند آن است كه عدهيي هم دور و برت باشند و ساپورتت كنند و مانيفستي بنويسند و چنين كارهايي با سبك زندگي من كه بسيار آرام و در انزوا ميگذرد سازگار نيست. من در تنهايي خودم چيزي مينويسم و زياد هم برايم مهم نيست كه در چه ژانري است يا در ايران با كدام جريان شعري قرابت خواهد داشت.
برگرديم سر موضوعي كه در ابتداي اين گفتوگو مطرح كرديم. آيا شما اتهام دخيل بودن در افت شعر امروز ايران را ميپذيريد؟ ميگويند شعر شما وجهي پوپوليستي دارد و نميتوانيد از آن به شكل تئوريك دفاع كنيد.
نميدانم. اينحرفها بيشتر جنبه ژورناليستي دارند و سر و صدايي به پا ميكنند و بعد هم فراموش ميشوند. نظر من اين است كه اين شعرها هنوز ظرفيتهاي نامكشوف زيادي دارند. من موافق نيستم كه اين شعرها پوپوليستي هستند. ضمن اينكه يك مقدار هم بايد «حسادت حرفهيي» را در چنين مواردي مدنظر قرار دهيد. در ايران بايد اين «حسادت حرفهيي» را چندبرابر در نظر بگيريد، چون ما جامعهيي هستيم كه هنوز يك پايمان در روستاست. در روستا هميشه حسادت بسيار قوي است. اين مسائل هم هست. حالا چند درصدش حسادت است و چند درصدش صداقت و چند درصدش عدم شناخت و آگاهي؟ ولي خواننده جدي شعر برايش مهم نيست كه اين كتاب را «چشمه» چاپ كرده يا «مرواريد» يا ناشري ديگر. من خبر دارم كه وقتي قدري مردم با شعر آشتي كردند، چند ناشر به تكاپو افتادند تا شعر منتشر كنند و مثلا بنا را بر اين گذاشتند كه سالي 20 مجموعه موفق منتشر كنند. يعني شعرهايي در همان حال و هواي شعرهاي موفق روز. من با اين روند مخالفم. مگر كارخانه شاعرسازي است؟ ما اگر هر پنج سال يكبار بتوانيم يك شاعر خوب معرفي كنيم، بايد كلاهمان را بيندازيم هوا. اين رويكردهاست كه به شعر لطمه ميزند.
درست است. من به شخصه به هيچوجه علاقهمند و هوادار شعر شما نيستم اما حرفي كه ميزنيد درست است. يك بخشش هم رويكرد اقتصادي است و منجر به توليد شعر ژنريك ميشود.
خيلي عالي است كه تعداد زيادي شاعر شعر نوشتهاند. اما اگر بنگاهي مثل «چشمه» قرار است اين اشعار را عرضه كند، بايد فرقي بگذارد ميان شعر يك شاعر تازهكار با مثلا احمدرضا احمدي؛ چه از نظر شكل و چه از نظر قطع و پخش و غيره. بگذاريد برايتان مثالي بزنم از سينماي امريكا. زماني كه سينماي امريكا تحت سلطه استوديوها بود، اين استوديوها آدمهاي بسياري را در استخدام خود داشتند. امريكا هم كشوري است كه در آن كسي را از كار بيكار نميكنند. اين آدمها تا پايان عمرشان در استخدام استوديو بودند. اينها به مرور فرسوده ميشدند و در ضمن تكنولوژي و ابزار جديد را نميشناختند و بايد با همان ابزار قديمي كار ميكردند. استوديوها و دكور فيلمهاي قبلي را در اختيار اينها ميگذاشتند تا براي خودشان «بي- مووي» بسازند. اين فيلمها هم در ايلات عقبافتاده و جهان سوم پخش ميشد. از طرفي استعدادهاي جديد را هم ميفرستادند به اين بخش تا زيردست باتجربهها كار كنند. اينطور نبود كه يك جوان 17 ساله بيايد و در يك پروژه چند ميليون دلاري سهيم شود. حالا آن سيستم برچيده شده و سينماي مستقل جايش آمده. اما پشت پرده باز همان استوديوها هستند كه دارند كار ميكنند. الان هزينه ميانگين توليد فيلم در امريكا 70 ميليون دلار است. اينها به جاي آنكه بيايند و كل اين مبلغ را در اختيار يك كارگردان جوان بگذارند، تقسيمش ميكنند بين 20 كارگردان جوان. سالي 400 فيلم مستقل ساخته ميشود و هر سال در جشنواره «ساندنس» به نمايش درميآيد. تلويزيون هم اينها را نمايش ميدهد. نميدانم اين فيلمها را ديدهايد يا نه. واقعا مزخرف هستند. پرافاده و بيمعني و پرمدعا، اما مزخرف. از اين 400 فيلم، حدود 350تايش بيارزش است. خود سرمايهگذاران هم ميدانند اما روي 50 استعداد باقيمانده فوكوس ميكنند و دورادور تحت نظرشان ميگيرند. از اين ميان دو فيلم خوب ساخته ميشود و آن دو را تبليغ ميكنند و سرمايه اوليه را به جيب خودشان برميگردانند. شعر ايران هم بايد به چنين سيستمي برسد
۱ نظر:
مصاحبه را دو بار خواندم. سوال ها خیلی خوب بود رسول.
ارسال یک نظر