کیسه‌ی میراث‌ها در گنجه‌ا‌ی تاریک

گفت‌وگو با «محمد علی سپانلو»
رسول رخشا و علی مسعودی نیا

سپانلو هنورزهم جوان و پرانرژی و جویاست و هنوز هم سعی می کند متر و معیار خاص خود را در رفتار و بیان هنری و روابطش حفظ کند ، چه وقتی که از پشت تلفن با اوحرف می زنی و چه وقتی در خانه اش نشسته ای و می خواهی درباره ی شعرهایش با او سخن بگویی ، حالا دیگر رنگ زرد زمان بر اشیا ومبلمان خانه نشسته است و سرما ی بهمن چیزی نیست که لا به لای درخت های حیاط فراموش شود ." قایق سواری در تهران " مجموعه شعری است از شاعری که همواره زمان میان سطرهایش سفر می کند تا به تاریخ مکتوبی دست پیدا کند که پاهای آن ریشه در اسطوره سفت کرده اند و سرش مدام در خیابان های این روزها و اکنون گردن می کشد ، طوری که تو فراموشت نمی شود این روزهای تهران ربط نازکی دارند با پرده های آن روزهای تهران و سپانلواین بار هم از اسطوره تهران می گوید ، تهران بانو .

آقای سپانلو! به نظر می‌رسد که در هر دوره از شعر شما، می‌توان به فراخور وضعیت فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ایران، رگه‌هایی از اندیشه‌ی سیاسی و نقد اجتماعی را یافت که بیشتر با فلاش‌بک زدن به یک روایت یا موقعیت تاریخی، در وجهی تمثیلی وارد شعرتان می‌شود. به نظر شما آیا برای شاعر امروز، داشتن دغدغه‌های سیاسی یک ضرورت است؟ یعنی الزامی به داشتن این نوع نگاه می‌بینید؟

به هر حال در یک سازمان اجتماعی که بر معیار سود و سودا بچرخد، بر هنر نیز تکلیف می‌شود که- به اصطلاح مندرس امروز- جنبه‌ی «ابزاری» پیدا کند و آثار هنری فقط برای مصرف فوری تولید گردد. شاعر البته حق دارد که نگاه سیاسی داشته باشد. نزدیک به نیم‌قرن است که دخالت‌های من در نظم و نثر، اغلب له مقابله‌ با ابتذال‌های جاری منحصر شده است؛ امری که مربوط به انسان مدنی است. در وجه شاعر من آن رگه‌های اندیشه‌ی اجتماعی را که در شعرم می‌یابید، بیشتر در دفاع از ارزش‌های هنری – یعنی صیانت از حریم شعر و ادب- می‌شناسم. پس دغدغه‌های سیاسی برای شاعر الزامی نیست، اما وظیفه‌ی اوست. دغدغه در مقابله با محیط فرهنگی یا ضد فرهنگی که هنر را به کالای تاریخ‌مصرف‌دار تبدیل می‌کند...

به همین منوال، حضور روایت هم در شعر شما بسیار برجسته است. یعنی آن دغدغه‌ها بیشتر در قالب روایت به متن تزریق می‌شوند. آن‌قدر که گویی ساختار دورنی شعر بر پایه‌ی روایت و قصه‌ای مشخص در ذهن‌تان شکل می‌گیرد. روایت در شعر، خصوصا شعر خودتان، تا چه حدی برایتان اهمیت دارد؟

جایی تعبیری به کار برده‌ام از «کیسه‌ی میراث‌ها در یک گنجه‌ی تاریک». دست شاعر به درون این کیسه می‌رود و مشتی اشیاء را بیرون می‌آورد، بی آن که انتخابی کرده باشد. از این پس از درون هر شاعر، ادیبی پدیدار می‌شود که اهتمامش فرم دادن به اشیای کشف شده است. در مرحله‌ی اول- یعنی در خانه‌ی کشف و شهود- درست است که هر چه به دست آمده، محصول تصادف است؛ اما همه‌ی آن‌ها به نوعی با وجدان شما رابطه دارند. با دانسته‌ها، تجربه‌ها و رویاها. موضوع شخصی‌تر است از آن که بتوانم آن را تعمیم بدهم، که در ذهن من قصه‌های بسیاری هست و آدم‌ها نیز همه‌جای دنیا قصه را دوست دارند. ما که فعلا" قصه‌گو و قصه‌نویس نیستیم، تنها برش‌هایی از روایت‌ها را شکار کرده‌ایم. در خانه‌ی دوم است که فرد ادیب ما راز این ظهور را جست و جو می‌کند: راز میان ارتباط شعر و روایت را. شاعر حس کرده بود که آوازش بوی عطر و عنبر می‌دهد. ولی چرا؟ او روزگاری از بدرقه‌ی دوستی در یک فرودگاه بارانی بازگشته بود و روسری ژرژت او را که خیس از اشک و باران بود به یادگار با خود آورده بود؛ برای خشک‌شدن آن را روی شعرهایش آویخت و حالا کلمات او بوی عنبر زلف یار را گرفته‌اند. می‌بینیم که چگونه ورود بخشی از یک رویداد می‌تواند به هیجانی بیان‌ناپذیر زبان عطا کند. اگر روایت بتواند چنین کارکردی داشته باشد، مرهون حافظه‌ای موقع‌شناس و دیر‌پاست و مفتخر به ابداع.

پس می‌شود گفت که حضور اسامی خاص، اشیاء، اماکن جغرافیایی و به طور کلی مفاهیم وموقعیت‌های تاریخی در شعرتان ناشی از همین رویکرد است. چنین روندی سسب شده است که یک روح تاریخی در در اغلب شعرهایتان در سیلان باشد. گمان نمی‌کنید این موضوع باعث شود که شعر شما در ذهن مخاطب نوعی حس دوری از مفاهیم و موقعیت‌های مدرن را القا کند؟

ارجاع به تاریخ ادراکی می‌‌طلبد نه فقط از گذشته به عنوان سابقه، بل‌که از حضور گذشته در لحظه‌ی حاضر. این‌جا احساسی دو‌گانه وجود دارد: درک بی‌زمانی و در عین حال تعلق به هم‌اکنون. من بارها گفته‌ام که اغلب به جای بازگشت به گذشته، آن را به روزگار خودم احضار می‌کنم. مثال تکراری‌ام این است که اگر بخواهم با داریوش کبیر صحبت کنم، ترجیح میدهم از تلفن استفاده کنم، نه از کبوتر نامه‌بر. این ردیف رویاها به شعر آینده چیزی می‌افزاید. زیرا که یک بار دیگر در زمان ما اتفاق می‌افتد، به لحظه‌ای که اکنون ارزش دارد اما میراث آیندگان خواهد شد. از این قرار تاریخیت با مدرنیسم تضادی ندارد، این مشکل خواننده‌ی آسان‌پسند و آسان‌گیر است و البته جریمه‌اش را هم می‌شناسم: کمبود نسبی خواننده نسبت به آسان‌سازها. زبان دراماتیک، زبان گروهی است، یعنی با عوض‌شدن هر گوینده‌ای، مخاطبان آن هم عوض می‌شوند و البته هر دسته مخاطبان زبان دیگر دسته‌ها را نمی‌شناسد یا نمی‌پسندند. بدون هر گونه غرور مصنوعی می‌گویم: من خوانندگان معدود اما فرهیخته را دوست می‌دارم، زیرا آن‌ها به جاودانگی تعلق دارند.

آقای سپانلو! در شعر شما نوعی وزن هست که شاید به سیاق وزن مورد پسند فروغ فرخزاد بسیار نزدیک باشد. یعنی نه بی‌وزنی مطلق و نه تبعیت کامل از اوزان عروضی. این موزونیت به نوعی بدل به ویژگی آثار شما شده است. نظر کلی‌تان درباره‌ی وزن شعر چیست و نقش آن را در شعر امروز- که عمدتا" بی‌وزن سروده می‌شود- چگونه ارزیابی می‌کنید؟

گمان کنم هر شعر کاملی از نوعی موسیقی برخوردار است. احساس وزن و تناسب کلمات و ایجاد نوعی تعادل میان زبان توصیف و زبان محاوره. ترکیب اوزان عروضی، فقط یکی از راه‌های دستیابی به جهان موسیقی است؛ اما هدف غایی ایجاد هماهنگی اصوات با تصویرهاست، البته آهنگ یک واژه در تعامل با کلمات هم‌جوار آشکار می‌شود. بدین طریق می‌توان پیچیده‌ترین و پیش‌پا افتاده‌ترین سخنان را با هم ترکیب کرد. کسب این تعادل شاعر را از در‌افتادن به ورطه‌ی ابتذال محفوظ می‌دارد. هیچ شعری بدون برخورداری از این موسیقی پنهان کامل نیست. در این‌جاست که به نظرم می‌رسد گاهی بعضی از ترجمه‌های شعر به فارسی از یک شعر اصالتا" فارسی بهتر از آب در آمده، صرف‌نظر از معنا.

برویم سراغ «قایق‌سواری در تهران». در چند شعر این کتاب، از جمله «خیال‌بندی‌ها»، «حسن یوسف»، و نیز خود شعر «قایق‌سواری در تهران» با فرم‌ها و اجراهای متفاوتی روبه‌رو می‌شویم که گونه‌ای شعر اپیزودیک کم‌سابقه در شعر امروز ماست. به خصوص «خیال‌بندی‌ها» که در کارنامه‌ی خودتان هم شعر متفاوتی محسوب می‌شود. رویکردتان در این دو شعر- به شکل خاص- و نسبت به شعر اپیزودیک – به معنای عام آن- چیست؟

اگر کار هنرمند نباشد، کار چه‌کسی است؟ برخی از شعرهایی که مثال آوردید خاستگاه خود را از روایات و قصه‌های تاریخی گرفته‌اند. برخی از اتفاقات روزمره و برخی از تخیل و رویا پیرامون جغرافیا و تاریخ. مثلا" «حسن یوسف» با نگاه به سرگذشتی که از یوسف نقل می‌کنند، 15 سال پیش نوشته شده. می‌بینیم که همه از یوسف توقع نوعی کمک دارند؛ پیراهن‌اش را می‌خواهند که از کوری شفا یابند، یا لطف عاشقانه‌اش را که از فلاکت رها شوند، یا تعبیر خواب‌اش را. و هیچ‌کدام به قصور خودشان نمی‌اندیشند یعنی با این همه نقل و حکایت از یوسف در تاریخ ادبیات‌مان، هیچ اهل قلمی تا کنون به فکر نیفتاده که خود یوسف چه احساسی، چه عاطفه‌ای یا چه نیازهایی دارد. در «حسن یوسف» نوعی مشابهت معکوس میان راوی و یوسف پدید آمده- یوسف در چاه کنعان و راوی بالای آسمانخراش مانهاتان- می‌بینیم که یوسف خود چه‌قدر تنهاست و سرگشته، نیازمند معبّری، پیغامی یا پیراهنی. اکنون یوسف در شکل دراماتیک، انسانی است امروزی، با گوشت و پوست و زندگی عاطفی و درونی. در مورد «قایق‌سواری در تهران» نوعی الهام روزانه از واقعیت جغرافیایی نقش بازی می‌کند، یک رودخانه‌ی فرضی در شهر تهران که نام قدیم محله‌هایش مثل سرچشمه، قنات‌آباد و آب‌سردار، بیش از هر چیز یاد‌آور حسرت آب است. با این رودخانه‌ی فرضی ما می‌توانیم از شیب میان میدان تجریش تا میدان راه‌آهن برای قایق‌سواری استفاده کنیم. ایستگاه‌های بین راه همه نام دارد و نشانی‌ای که می‌شناسیم. اما اگر این مسیر فرضی است، می‌تواند به یکی از خواهران شعر-یعنی فلسفه- نزدیک شود؛ در طی قایق‌سواری به تدریج بهار تبدیل به خزان می‌شود، صبح به غروب می‌رسد، جوانی به پیری و در آخر سفر یک صدا، شاید قایقران، خبر می‌دهد که این خط برگشتی ندارد. اما «خیال‌بندی‌ها» لابد محصول نوعی فرا‌فکنی درباره‌ی اتفاقات روزمره است. این‌جا چیزی نظیر عاطفه و احساس میان هنر و رویداد تفاوت‌هایی پدید می‌آورد، شاید جای جست و جوی هیجان‌های ابداعی به چیزهای معمولی اشاره می‌کند و به چشم‌اندازهایی می‌رسد که احتمالا" شخصا" تجربه نشده باشد، ممکن است خواننده به آن نزدیکی بیشتری احساس کند تا سراینده. اگر دقت کنید، در قطعات خیال‌بندی‌ها گونه‌ای پیوستگی زیر‌پوستی هست. اما چرا از هم جدا شده‌اند؟ به این دلیل که اساسا" ساختمان دراماتیک دارند. میان قطعات منسجم با جمله‌های سبک، بین ادبیات توصیفی و زبان محاوره باید نوعی تبدیل‌گر عمل کند. این تبدیل‌ها این‌جا به عهده‌ی سکوت‌های بین قطعات است. این‌طور علی‌رغم استقلال هر قطعه، ترکیب کلی موسیقی شعر- تصویر پدید آمده که از طریق کشف امکانات آهنگین هر نوع زبانی، تداوم، تخالف، یا تکرار آن‌ها پیش می‌رود، نامه‌نگاری، عروسی، عشق، تردید، غرق‌شدن. گاهی از دیگران می‌پرسم که به چه دلیل ساختاری یا موضوعی بین پاراگراف‌ها شماره می‌گذارید یا فاصله می‌اندازید؟ اغلب دلیلی جز اعمال سلیقه‌ی بصری ندارند.

در شعرهای «گاو سبز» و «لذت ساختن لابیرنت» به نوعی طنز کنایی رسیده‌اید که در پر‌رنگ‌تر کردن موقعیت کمیک/ تراژیک شعر کمک زیادی می‌کند. چرا این جنس طنز در کارهایتان حضور مستمر و محوری نداشته‌اند؟

نوع طنز در شعر، الزاما" به فکاهه نمی‌انجامد؛ به قول خود شما کنایی و به قول خودم فرّار است و به همین دلیل همیشه در نگاه مستقیم کشف نمی‌شود، اما در حاصل، مطالعه‌ی شعر اگر حسّی از سبکباری پدید آورد، نقش خود را بازی کرده است. اگر وقت بود، می‌توانستم مورد به مورد در بخش عمده‌ای از شعرهایم، حتی آن‌ها که مرثیه است، این نازک‌کاری‌ها را نشان بدهم، اما حضور مستمر یک طنز آشکار که به سادگی به دام بیفتد، دیگر جنبه‌های شعر را کم‌رنگ می‌کند. یک مفهوم دست‌نیافتنی اما شناختنی برای هر شاعر در فضای ذهن شکل می‌گیرد و در بهترین آثار طیفی از تاثیر و تاثر میان گوینده و شنونده پدید می‌آورد و مثلا" عشق، امید، اضطراب، نوستالژی گذشته، پیش‌بینی آینده؛ هر کدام از این‌ها که به شکلی نا‌محسوس تخطئه شده باشند به قلمرو طنز پا گذاشته‌اند.

به عنوان آخرین سوال: تجربه و سابقه‌ی شعری محمد علی سپانلو، با توجه به شرایط فعلی شعر و ادبیات ایران، چه آینده‌ای را برای نسل خود و نسل جوان شعر ایران پیش‌بینی می‌کند؟

به نظرم خصلت عمومی کوشش‌های نسل امروز در قلمرو شعر، نوعی شتابزدگی است و میل به چند‌کلاس یکی کردن. در عرصه‌ی تاریخی شعر فارسی که میراث سنگینی است، شاید به قول تقی رفعت: تابوت آن‌ها گهواره‌ی اینان را خفه کند. اما ادامه‌ی کار شاعری مستلزم پذیرفتن رنج درازی است؛ کار شاعری که البته استعداد بالایی داشته باشد در چند زمینه‌ی هم‌زمان و چند مرحله‌ی به هم پیوسته تداوم می‌یابد: اکتشاف، شکل‌دادن و سرانجام چیزی از آرمان زیبایی، هدیه‌ی انسانی پدید آوردن، نخست برای همزبان‌ها. رنج شاعر، شاعری که آسان‌گیر نباشد و در قبال اثرش مسئولیت بشناسد، در مراحلی از این سیر و سلوک می‌تواند ناشناخته و بی‌اجر بماند. آن‌گاه که او از نتیجه‌ی کارش رضایت یافت، اندک زمانی تسکین می‌یابد؛ چون به آزادی رسیده است. اندک زمانی گرفتاری‌ها، وسوسه‌ها، و دقمصه‌ها ساکن شده است، زیرا چیزی از خدایان گرفته شده و به تصرف انسان در‌آمده است. آیا اسطوره‌ی پرومته قصه را روشن می‌کند؟ اما من چگونه می‌توانم پیش‌بینی کنم در حالی که تعریف شعر خوب، شبیه تعریف مزه‌ی آب خوب است که همه می‌دانیم، ولی نمی‌توانیم بیانش کنیم.

عکس از رسول رخشا