رسول رخشا- علی مسعودی‌نیا:شمس لنگرودی شاعری است که در دو دهه اخیر حضوری مستمر، تاثیر‌گذار و غیر‌قابل انکار داشته در حرفه‌ای‌ترین سطح شعر امروز ایران. همین امر موجب شده تا کارنامه‌ای پر‌بار و قابل دفاع داشته باشد در شعر. ضمن این‌که توانسته تا حد زیادی همراهی خوانندگان شعر امروز را نیز بر‌انگیزد و از معدود شاعرانی است که کتاب‌هایش با استقبال عمومی نیز مواجه می‌شود. گفتوگو با شمس لنگرودی هیچ‌وقت خالی از لطف نیست. چراکه شاعری است با‌مطالعه و ذهن جست‌وجو‌گرش همواره با مسائل دور و نزدیک مرتبط با ادبیات درگیر است. او از معدود اهالی شعر و ادبیات است که می‌کوشد پیش از هر چیز مسائل بنیادین و دغدغه‌های روزمره را برای خودش واکاوی کند و به نوعی نظریه و استنتاج شخصی برسد. مسلما اگر چنین رویکردی نداشت، نمی‌توانست کتاب چهارجلدی تاریخ تحلیلی شعر نو را گردآوری و تالیف کند. به‌تازگی مجموعه اشعار او توسط نشر نگاه منتشر شده و به بازار آمده است. همین امر، انگیزه‌ای شد برای دیدار و گفتوگو با او. کوشیدیم در این نشست زوایای تازه‌ای از شعر و کارنامه‌اش را مورد بررسی قرار دهیم و اندیشه‌هایش نسبت به شعر امروز ایران را بیشتر و بهتر بسنجیم. پرسیدیم و او نیز با سعه‌صدر پاسخ داد.
آقای لنگرودی! مجموعه اشعار شما دربرگیرنده قریب به 40 سال حضورتان در این عرصه است.مسلما در این سالیان- چنانكه از خود اشعار هم مشهود است- در نوع نگاه و تلقی‌تان از شعر تغییرهایی داشته‌اید. در این مجموعه كدام ادوار را بیشتر می‌پسندید و كدام بخش آنقدر از پسند امروز شما دور شده كه به اكراه آن را در مجموعه گنجانیده‌اید؟
عرب‌ها یك شاعر بزرگ دارند به نام «معین بسیسو». متاسفانه در ایران چندان شناخته‌شده نیست. اما در معیارهای جهانی جزء 10 شاعر مطرح دنیاست كه البته فوت شده است. او در مصاحبه‌ای می‌گوید كه خداوند جهان را در شش روز خلق كرده و بعد آن را به تماشا نشست. اما من 30 سال است كه دارم شعر می‌گویم و هنوز در فكر اثبات خودم هستم! من هم چنین دیدگاهی دارم راجع به هر كاری. نه فقط شعر خودم. در این مجموعه اما شعری نیست كه نخواسته باشم چاپ كنم. چون در چاپ این كتاب، آن كارهایی را كه نمی‌خواستم منتشر شود حذف كردم. اما طبیعتا شعرهایی را كه در حال حاضر با آنها نزدیكی بیشتری حس می‌كنم، مجموعه آخرم «ملاح خیابان‌ها»ست. اما آن شعرهایی كه هنوز برایم جذابیت بیشتری دارد و دوست دارم و مردم هم بیشتر دوست دارند، همان «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» است. چون بسیار خود‌جوش است. از نظر من هنر بازتاب پنهان‌ترین زوایای شخصیت آدمی است. شعر خوابی است كه در بیداری می‌گذرد. یكی از بهترین تعریفات شعر را «آندره ژید» ارائه كرده كه می‌گوید در شعر جنون دیكته می‌كند و عقل می‌نویسد. هر چند شاید آنقدر ناخودآگاه نوشتن هم ضرورتی نداشته باشد. آن مجموعه اما از نظر خودم همه‌چیز را به‌طور كامل در خودش دارد و نقش آگاهی هم در آن كمتر است. آن را بیشتر می‌پسندم.
مجموعه اشعار شما با چند كار كلاسیك آغاز می‌شود. شعر كلاسیك چقدر برایتان جدی بوده و هست و این تجربه‌ها چه تاثیراتی بر كارهای بعدی شما گذاشته است؟
من با شعر كلاسیك شروع كردم. هر چند مدت كوتاهی در این زمینه كار كردم. در دوران نوجوانی و جوانی اصلا از شعر كلاسیك خوشم نمی‌آمد. شعر فریدون توللی، شعر را برای من ملموس كرد. اما وقتی وارد شعر شدم، آرام‌آرام به دقایق شعر كلاسیك پی بردم، اما خودم شعر كلاسیك نمی‌گفتم. فكر می‌كردم كه اگر بخواهم راه‌هایی را در شعر باز كنم، از طریق مطالعه شعر كهن میسر می‌شود. شعر كهن از نظر فكری برای من چیزی ندارد. تنها ابزار كار را به من می‌دهد. چون شعر به هر حال تجلی‌گاهش در واژه است. شعر كلاسیك از نظر ظرفیت واژگانی بسیار با‌ارزش است. شعر كهن امكانات ما را افزایش می‌دهد.
بسیاری از منتقدان و شاعران در گفت‌وگو‌ها و مقالات‌شان از شما، فرشته ساری و سیدعلی صالحی؛ به عنوان شاعران تاثیر‌گذار بر تحول شعر ایران در دهه 60 یاد می‌كنند. از این منظر فكر می‌كنید كه شعرتان چه پیشنهادهایی داشت كه توانست تاثیر‌گذار باشد و این پیشنهاد‌ها تا چه حد برآمده از لاجرم‌های زمانه بود و تا چه حد یك استراتژی رفرمیستی از پیش معلوم شده؟
تا قبل از سال 57 شعر هم مانند كل وضعیت اجتماعی‌مان تقسیم شده بود به دو جریان سیاسی یا متعهد و غیرسیاسی یا غیرمتعهد. كسانی مثل من سرگردان مانده بودند. چون از یك طرف می‌دیدیم كه شعر سیاسی بیشتر تبدیل شده به مقاله موزون سیاسی. آن طرف هم شعر غیر سیاسی بیشتر به هذیان شبیه بود. هیچ‌كدام مورد پسند من نبود. شعر در دهه 50 خیلی افت كرد و مخاطبان‌اش را از دست داد. وقتی قضیه انقلاب پیش آمد، منی كه تمام عشق و علاقه‌ام شعر بود ناگهان متوجه شدم كه هم خودم و هم جامعه با نوعی بی‌شعری مواجه شده‌اند. دیگر آن شعر سیاسی جواب ما را نمی‌داد، چون تمام چیزهایی را كه می‌خواستیم بگوییم در خیابان‌ها می‌شد دید. از طرفی آن هذیان‌های غیرمتعهدی هم كه وجود داشتند، خنده‌دار بودند. چون مردم با آن هیجان انقلاب كرده بودند و آن شعرها برایشان بی‌معنی بود. از سالیان دور در ذهن من بود كه باید تلفیقی از این دو حالت اتفاق بیفتد و وضعیت و ناگزیری زندگی هم مرا به این مقوله نزدیك‌تر كرد. حس كردم كه شعر باید تلفیق درونی از این دو حالت باشد. یعنی شعر باید ناگفتنی باشد، اما بی‌تفاوت هم نباشد نسبت به زندگی عمومی و من شخصا شروع كردم به تلفیق این دو جریان. در آن زمان با آقای صالحی سلام و علیك دوری داشتم یا خانم ساری همین‌طور. اما با هم تصمیمی نگرفته‌بودیم. جدا‌جدا به این نتیجه رسیده‌بودیم و كار می‌كردیم و بعدها گفته شد كه این شعرها از نظر زیبایی‌شناسی در كنار هم قرار می‌گیرد و همانندی‌هایی دارد. به این صورت جریانی پیش آمد كه به جریان دهه 60 معروف شد.
افراد دیگری هم بودند در آن دوره كه نام‌شان فراموش شده باشد یا خودشان چندان پیگیری نكرده باشند؟
بله. آقای مسعود احمدی بود كه اسمش هست البته. آقایان شاكری‌یكتا، فدایی، كسری حاج‌سید‌جوادی، میرزا‌آقا عسگری بودند و ده‌ها اسم كه حالا خاطرم نیست. مثلا استعداد درخشانی مثل كمال رفعت‌صفایی بود كه به فرانسه رفت و متاسفانه فوت كرد. او به نظر من می‌توانست شعر ایران را متحول كند، اما متاسفانه روز‌به‌روز بیشتر به سمت شعار گرایش یافت و بعد هم از دست رفت. بعدها خانم مرسده لسانی و خانم‌های دیگر بودند كه به هر دلیل كم‌كار شدند. پیگیری كار دشواری است.
یعنی از نظر شما این نوع شعر یك واكنش بود به وضعیت جامعه، یا آن را یك كنش اصلاح‌طلبانه می‌دانید؟
برای كسانی كه كار شعر برایشان جدی بود، یك واكنش محسوب می‌شد. اما واكنش‌های سطحی خیلی متداول‌تر بودند.
در میان نام‌هایی كه مطرح شد، عده‌ای پیگیرتر بودند. اما به مرور زمان روند متفاوتی در كارشان بود. مثلا عسگری كاملا به شعر سیاسی برگشت، یا صالحی سعی كرد نوع متفاوتی از شعر سیاسی و رمانس را تجربه كند. یا ساری كه بیشتر به سمت ادبیات داستانی گرایش پیدا كرد. دلیل این رویكرد را چه می‌دانید؟
شاملو می‌گوید:«بودن دیگر است و شدن دیگر». عوامل زیادی در این مسئله دخیل بوده‌اند. نمی‌توان تك‌عاملی بررسی كرد. برای هر كاری انگیزه‌ای لازم است. برای تاجر شدن هم باید انگیزه قوی داشت. برای كار بی‌مزد و مواجبی چون شعر در كشور ما انگیزه فوق‌العاده‌ای نیاز است. هر كاری پیامدی دارد و پیامد كارهایی مثل شعر هم عموما ناگوار است. بعضی‌ها بازتاب مناسبی ندیدند از كارهایشان. برخی معیارهایی داشتند كه بعدها مانع شعرشان شد و سرخورده شدند. یك‌سری هم با ریزش ایدئولوژی مواجه شدند و به نوعی نهیلیست شدند. همه اینها شما را بی‌انگیزه می‌كند.
طور دیگری هم می‌شود قضیه را دید. ما از شعری صحبت می‌كنیم كه روساخت ساده‌ای دارد و نوع جهان‌بینی‌‌اش هم در برخورد اول، پیچیده نیست. خیلی‌ها توی این گود آمدند و فریب این سادگی را خوردند و بعد دیدند خلاقیت در این فرمت ساده، كار مشكلی است و به همین خاطر پا پس كشیدند.
در سال‌های اخیر خوشبختانه اینچنین بوده.
خود شعر دهه 60 هم نسبت به گذشته‌اش ساده‌تر است.
بله. ولی نوع سادگی‌اش با دهه 80 فرق می‌كند. آن موقع سادگی خیلی به سمت مقاله و نثر و توضیح می‌رفت. الان سادگی خیلی به شعر نزدیك‌تر است. كمپوزیسیونی از تخیل و تصویر است كه باید بدل به شعر شود، و این كار دشواری است.
بسیاری نقطه عطف شعر شما را «قصیده لبخند چاك‌چاك» می‌دانند. هر چند شما دیگر آن حال و هوا را پی نگرفتید و روی آوردید به شعری كوتاه‌تر و ساده‌تر. پرسش این است كه آیا از منظر خودتان هم «قصیده...» نقطه عطف است و اگر پاسخ مثبت است، چرا آن فضای مضمونی و فرمی را دیگر ادامه ندادید؟
ما دو نوع منظومه داریم. یكی منظومه خطی است و یكی منظومه پازلی و این دو هیچ ربطی به شعر بلند ندارند. شعر بلند شعری است كه در واقع ساختار ندارد. حال و هوای شماست كه شعر را كوتاه یا بلند می‌كند. اما وقتی از منظومه حرف می‌زنیم باید نظامی در آن وجود داشته باشد. یعنی یك ورود و چند پاساژ و یك خروج دارد روی یك یا چند تم. از این منظر دو منظومه موفق در ایران داشته‌ایم. از شكسته‌نفسی كه بگذریم، «یكی ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد بود» و یكی هم «قصیده لبخند چاك‌چاك». آن روزگار، آن ضرورت‌های زیبایی‌شناختی مرا وادرا به سرودن چنان شعری كرد. جهان در ذهن من پازلی تكه‌تكه بود و فكر می‌كردم ما در جست‌وجوی تكمیل آن پازل هستیم. این عمدتا یك تفكر مدرنیستی است كه جهان را با معنا می‌بیند و برای آن نظامی قائل است. آن شعر را با چنین معیارهایی گفتم؛ اما به تدریج معیارهایم نسبت به هستی تغییر كرد. سال‌هاست كه جهان را دارای نظام خاصی نمی‌بینم. دیگر به مسخ آدمی فكر نمی‌كنم. به قول برشت آدم، آدم است. چون از آن فضاها دور شدم، دیگر آن شعرها برایم جذابیتی ندارد. آن كار تحولی بود در شعر من و حتی شعر فارسی در زمینه منظومه. قبلا نوعی پیچیدگی می‌دیدم در نظم هستی. اما حالا می‌بینم اصلا نظمی وجود ندارد تا پیچیدگی وجود داشته باشد. پیچیدگی در وجود خود ماست. به همین خاطر شعرم به سمت شعری رفته كه به قول حافظ «ساده بسیار نقش» است. شعر من همواره به دنبال یك فلسفه فردی بوده. نه اینكه اول دنبال فلسفه بروم. زندگی و زیبایی‌شناسی مرا به جایی می‌رساند كه شعرم بر اساس آن تغییر می‌كند.
از «قصیده...» چه چیزهایی را وام گرفتید برای كمك به شعری كه امروزه می‌پسندید؟
فكر می‌كنم دو چیز. یكی صورخیال سوررئالیستی كه برایم حیات‌بخش است و یكی هم هارمونی كلمات. آن شعر در زندان به ذهنم خطور كرد. بعد از آزادی به آن خیلی فكر كردم و یك‌روز، در یك نشست آن را نوشتم. اما پرداخت نهایی آن 10 سال طول كشید. نمی‌خواستم پرداختش با یك‌بار خواندن معلوم باشد. پنهان كردن این پرداخت كار دشواری بود و به همین دلیل آرام‌آرام آن را پیش بردم.
با وجودی كه شما در بحرانی‌ترین دوره‌های سیاسی ایران به كار ادبی پرداخته‌اید اما شعرتان چندان دور و بر سیاست نمی‌گردد. در واقع هرگز سیاست به عنوان یك المان برجسته در شعرتان مطرح نمی‌شود، در حالی كه مثلا طنز و فلسفه بسیار برجسته و اساسی هستند. آیا شما در حیطه سیاست آدم محافظه‌كاری هستید، یا شعر را مدیای خوبی برای مباحث سیاسی نمی‌دانید؟
چندی پیش یكی از دوستان خبرنگار از من پرسید كه چرا مسائل افغانستان و عراق در شعر شما بازتابی ندارد؟ من پاسخ دادم كه اولا مسائل آنها در شعر من بازتاب دارد با همان نام افغانستان و عراق. دوم این كه آیا به صرف همسایگی با این دو كشور، باید برایشان شعر بگوییم؟ تمام دنیا افغانستان و عراق است. در رواندا دو قبیله به جان هم افتادند و در سه هفته یك میلیون نفر همدیگر را كشتند. نوعی آدمخواری جدید با دستكش‌های سفید همواره در جریان است. مسائل سیاسی در شعر من هست، اما مسائل سیاسی روزمره در شعرم نیست. طنزی هم كه شما اشاره می‌كنید به همین خاطر است. در دوران دانشجویی مدافع انقلاب‌ها و رهبران انقلابی بودیم و یادم هست كه تا می‌توانستیم در مورد انقلاب موزامبیك و آنگولای آن دوران هم مطلب ترجمه می‌كردیم و می‌نوشتیم، تا آنها پیروز شوند. اما دیدیم خود آن آقایان و خانم‌ها دیكتاتورهایی شدند، فجیع‌تر از دیكتاتورهای قبلی. من الان دیگر فرقی میان استالین و هیتلر نمی‌بینم. به من‌چه كه به چه دلیل آدم می‌كشند؟ مهم این است كه به هر حال آدم می‌كشند. در دوران برده‌داری انسان‌ها را برای استحكام ساختمان لا‌به‌لای آجرها می‌گذاشتند و امروزه برای استحكام نظام‌ها این كار را می‌كنند. همان‌طور كه شما توجه كرده‌اید مسائل كوچك برای من درك و دریافت‌های فلسفی را به دنبال دارد. یك روز در تاملات خودم به نكته‌ای توجه كردم كه برایم هول‌انگیز بود و مسیر زندگی مرا تا حدی متحول كرد. نكته این بود كه بیشترین و بزرگ‌ترین فلاسفه یكی، دو قرن اخیر را آلمان داشته. اما بعد هیتلر سر كار می‌آید. آنها آمدند و درخشان‌ترین حرف‌های تاریخ بشر را بیان كردند ولی بعد هیتلر آمد و دنیا را به افتضاح كشید. در تاریخ بشریت عمدتا سه گروه اجتماعی پدیدار شده‌اند. یكی دانشمندان و متفكرین كه قبلا عالمان دینی هم جزءشان بوده‌اند. اینها در پی دریافت چیستی جهان بودند. گروه دیگر سیاست‌مداران بودند كه به تبیین جهان كاری نداشتند و در پی تسخیر جهان بودند، ولی ادعا می‌كردند همه‌چیز را می‌توانند اصلاح كنند. گروه دیگر هنرمندان بودند كه تبیین جهان توسط دانشمندان را باور نداشتند و سیاست‌مدارن را نیز كلاش و دروغگو می‌دانستند. این گروه هنرمند هر چه عمیق‌تر به مسائل جهان بپردازد، یعنی دارد به سیاست می‌پردازد. اما نه سیاست روزمره. به نفس سیاست می‌پردازد بی‌آنكه بخواهد. به نفس آدمخوری می‌پردازد كه همیشه در شكل‌های متفاوت در جریان بوده. اگر بازتاب سیاست در شعر من كم است، ناشی از چنین درك و تحلیلی است.
اما آیا این شعر مدیوم مناسبی برای ارتباط با مردم است؟ مردم همیشه با سیاست تاریخ مصرف‌دار، سیاست روز و سیاست ژورنالیستی راحت‌تر ارتباط برقرار می‌كنند با آن تا ایدئولوژی‌هایی كه به درك كلی انسانیت می‌پردازند.
تا شعر سیاسی را چه بدانیم. معمولا شعر سیاسی را به همان تعبیری كه شما گفتید، می‌شناسند. اما این تنها یكی از انواع شعر سیاسی است. آن گونه از شعر سیاسی هرگز در هیچ‌جای دنیا موفق نبوده‌است. حتی نرودا هم سیاست در شعرش موج می‌زند، وقتی به مناسبتی خاص می‌آید و شعر «انگیزه نیكسون‌كشی» را می‌نویسد، كارش بدل می‌شود به یك مقاله موزون. یا درك و دید حزبی شاعر بزرگی مثل «ریتسوس» باعث نابودی او شد. نمی‌خواهم بگویم حزب ایراد دارد. این درك اوست كه در برخورد با زیبایی‌شناسی حزبی دچار مشكل می‌شود.
تم رمانتیك شعر شما همواره برجسته است. اصولا روند رمانس و عاشقانه‌سرایی را در شعر ایران چطور ارزیابی می‌كنید و تلاش خودتان افزودن چه ظرفیت‌هایی به این حیطه ازلی و ابدی بوده است؟
تصور من این است كه هیچ هنری در جهان نیست كه خالی از رمانتیسم باشد. كیفیت رمانتیسم است كه در آثار مختلف با هم تفاوت دارد. در گرانیكای پیكاسو هم رمانتیسم هست، یعنی روی مخاطب تاثیر رمانتیك می‌گذارد. «ریتسوس» هم شاعری رمانتیك است. شما وقتی «با آهنگ باران» را می‌خوانید، می‌بینید كه خالی از رمانتیسم نیست. اما رمانتیسم طیفی را در بر می‌گیرد كه از رمانتیسم سانتی‌مانتالیستی آغاز می‌شود و می‌رسد به رمانتیسم سوررئالیستی. برای من رمانتیسم سوررئالیستی خیلی اهمیت دارد. یعنی تمام هم‌وغم من در هنر تاثیرگذاری عاطفی روی مخاطب است. یعنی یك تاثیر رمانتیك. بقیه‌اش برای من وسیله است. من می‌خواهم وقتی مخاطب شعر مرا می‌خواند تحت تاثیر قرار بگیرد، حتی اگر چیزی از آن نفهمیده باشد. مثل موسیقی. مثل صدای پرنده‌ها.
فكر می‌كنید نگاه رمانتیك شعر امروز ما نسبت به گذشته چقدر تغییر كرده است؟
متاسفانه رمانتیسم به معنای متعالی‌اش در شعر ایران خیلی كم شده است. البته در حال حاضر با سادگی و طنز و نزدیك شدن به زندگی، وضع بهتر شده است. شاید خیلی‌ها به شعر رسول یونان، حافظ موسوی، سارا محمدی، غلامرضا بروسان و فرشته ساری ایراد بگیرند. اما به نظر من اینها دارند در جهت تعالی شعر حركت می‌كنند. وجه عاطفی در شعر آنها دارد غلیظ‌تر می‌شود ولی در شعریت‌اش. نه در بیان و صور توصیفی و احساساتی رمانتیسم.
این رمانتیسم دیگر چندان ایده‌آلیستی هم نیست و خیلی واقعی رخ می‌دهد.
مرحبا. چون دارد به زندگی نزدیك‌تر می‌شود.
شما شاعری پر‌مخاطب و به بیانی خودمانی‌تر پرفروش هستید. با توجه به اینكه غیر از یكی، دو استثنا باقی شاعرانی كه استقبال مخاطب عام را داشته‌اند، اكثرا بن‌مایه‌های ادبیاتی پوپولیستی در آثارشان بوده و منتقدان چندان به آنها روی خوش نشان نداده. با این حال شما خطر می‌كنید و كتابی چون«پنجاه و سه ترانه عاشقانه» را هم منتشر می‌كنید. هرگز از پرفروش بودن شعرتان احساس نگرانی نكرده‌اید كه مبادا سطح و شأن شعرتان تنزل یافته باشد؟
بر‌عكس. من از اینكه این‌قدر شعر را نخبه‌گرا كردند و در نتیجه پیچیده‌تر گفتند و فقط خودشان از این امر راضی و خوشحال هستند، نگران هستم. در هر دوره‌ای یك هنر به دلایل تاریخی در صدر بوده است. با آمدن رادیو و بعدها تلویزیون، موسیقی چون در فضا پخش می‌شود، دیگر مخاطب آن را انتخاب نمی‌كرد. او مخاطب را انتخاب می‌كرد و بعد مخاطب می‌توانست از بین شنیده‌ها یكی را برگزیند. به همین دلیل موسیقی به جلوی صحنه آمد. با تلویزیون استقبال عام از موسیقی بیشتر شد. در كنار آن هنرهایی مثل شعر و نقاشی بیشتر عقب نشستند. چون ترانه پخش می‌شود و نیازی نیست كه مخاطب به دنبال شنیدن آن برود. اما شما برای دیدن یك تابلوی نقاشی باید راه بیفتید و بروید در جای خاص و نور خاص و ساعت مشخص آن را ببینید. در نتیجه از اواخر قرن 19 به بعد شعر به انزوا كشیده و محفلی و نخبه‌گرا شده است. آیا این جزء سرنوشت اجتناب‌ناپذیر شعر بود؟ به هر حال امروزه با پیدایش اینترنت این قضیه منتفی است. یعنی شعر هم وضعیتی مثل موسیقی دارد. یعنی شعرتان را مثل موسیقی می‌گذارید روی نت و میلیون‌ها خواننده بالقوه به سمتش می‌آیند. این میلیون‌ها همه احمق نیستند. نخبه نیستند، اما احمق هم نیستند. اینها خوانندگان بالقوه شعر هستند. منتها پیچیدگی‌های غیر‌لازم شعر آنها را از شعر دور كرده. در نتیجه سایت‌ها برای ادامه حیات‌شان چاره‌ای ندارند جز اینكه به مخاطب بالقوه شعر اهمیت بدهند. بنا براین كار شاعر دیگر عوض شده است. دیگر پیچیده گفتن كلاه سر خود گذاشتن است. شما باید برای مخاطبین میلیونی شعر بگویید. نكته دیگری كه باید بدانیم این است كه پوپولیستی شدن حافظ به خاطر كم‌اهمیت بودن‌اش نیست. بلكه آنقدر وجوه و ابعاد گسترده‌ای دارد كه مردم را هم در خودش جای می‌دهد. هنر سه گونه دارد. یكی هنری است كه در بدنه جامعه ایجاد می‌شود برای توده‌های عوام و در همان‌جا هم تمام می‌شود. مثل ترانه‌های كوچه و بازاری. نوع دیگر هنری است كه در رأس جامعه پیدا می‌شود برای نخبگان و در همان حوزه هم می‌ماند و به بدنه نفوذ نمی‌كند. هنر عوام هم به رأس جامعه سرایت پیدا نمی‌كند. اما هنر دیگری است به نام هنر مطالعه كه در رأس جامعه پیدا می‌شود اما به خاطر ظرفیت‌ها و درك هنرمند آرام‌آرام به بدنه جامعه نشت می‌كند. تنها هنر ماندگار همین هنر است. چون توده‌ها آن را به مرور پذیرفته‌اند. در شعر فارسی از هر سه گونه نمونه‌های درخشانی داریم. تذكره‌های ما پر از نام شاعرانی است كه اثر از آنها نمانده است. چون زمانی توده‌ها آنها را تشویق كرده‌اند و به تدریج از یاد رفته‌اند. شاعرانی هم هستند كه به نوعی مراجع رسمی شعر هستند، اما توده‌ها آنها را نپذیرفته‌اند، مثل خاقانی. شاعرانی هم بودند متعلق به رأس جامعه كه به خاطر درك و دقت و تاملات‌شان به بدنه جامعه نفوذ كردند و بدل شدند به شاعران برجسته ما. مثل سعدی و حافظ و فردوسی. من فكر می‌كنم در حال حاضر هم داریم به همان وضع بر‌می‌گردیم. شعرهای پیچیده نوعی كلاهبرداری بوده‌اند. من هرگز از «سن ژون پرس» و امثالهم خوشم نمی‌آمده. الان می‌فهمم كه چرا خوشم نمی‌آید. چون ربطی به من ندارد این شعر. او به همان اندازه فرانسه‌زبان است كه «بودلر». اما با «بودلر» احساس همبستگی می‌كنم. در شعر جهان هم این اتفاق دارد می‌افتد. امثال «بوكوفسكی» شاعران درجه یكی نیستند. اما راهگشایان بزرگی هستند برای ارتباط شعر با مخاطب میلیونی. شعر او در آلمان دو میلیون نسخه تیراژ دارد. اینها را باید به فال نیك گرفت. بنا براین اگر شعر ما به سمت ادبیات پوپولیستی رفت، ایراد از این نوع نگاه نیست، ایراد از خود ماست. از ضعف شاعر است كه نمی‌تواند این مرز را حفظ كند. در مورد «پنجاه و سه ترانه» هم باید بگویم كه ما نباید فراگیر شدن شعر را الزاما به معنی تنزل كیفی آن بدانیم. شعر باید به مرحله‌ای برسد كه حس شود. ربطی به درك عام ندارد. ما با شعر حافظ فال هم می‌گیریم، اما وقتی دقیقا به آن نگاه كنیم، نمی‌توانیم معنی دقیق آن را تبیین نماییم. من نمی‌خواهم از كتاب خودم دفاع كنم. اما وقتی آن را كالبدشكافی كنید، انگار پرنده‌ای زیبا را كالبدشكافی كرده‌اید و با این كار زیبایی آن را از بین برده‌اید. این كتاب ساده هست، اما مطلقا ساده‌لوحانه نیست. یك اثر سوررئالیستی است با غلظت رمانتیك بالا.
می‌شود چندان با نظر شما درباره روند رو‌به‌رشد شعر موافق نبود. نهادهای ابتذال كماكان فعال‌ترین نهادها هستند و دارند سلیقه شعری و كتابخوانی ما را تعیین می‌كنند. كجای این روند رو به رشد است؟
روند رو به رشد نسبت به گذشته خودش. شعری كه در سطح جهان دیگر خواننده نداشت، دارد خواننده پیدا می‌كند. همیشه ابتذال از جریان ترقی‌خواه جلوتر است. همیشه توده‌ها آثار مبتذل را بیشتر دوست دارند و همیشه هم توده‌ها بیشتر هستند. معنی حرف من این نبود كه هنر متعالی جایگزین هنر مبتذل خواهد شد.
در همان نوع دوم هنر، یعنی هنر نخبه‌گرا هم آنقدر رویكرد افراطی هست كه خودش به ورطه ابتذال می‌افتد.
دقیقا. عرض من همین است. ابتذال سطوح مختلفی دارد. توده‌ها هیچ‌وقت هوادار هنر متعالی نخواهند شد، چون تمایلی به فكر كردن ندارند.
با نگاهی به مجموعه آثارتان، می‌بینیم كه طبیعت همواره پای ثابت فضای اشعارتان بوده است. می‌خواهیم بدانیم كه كاركرد طبیعت در شعرتان از گذشته تا به حال دستخوش چه تغییراتی شده است. فكر نمی‌كنید در سال‌های اخیر طبیعت رفته‌رفته كاركردی نمادین و سمبلیك در شعرتان پیدا كرده؟
منی كه در طبیعت محض زندگی كرده‌ام اگر بخواهم راحت شعر بگویم طبعا باید طبیعت در آن حضور داشته باشد. شعر من هرگز توصیفی نبوده. از نوجوانی بدم می‌آمده از شعر توصیفی. همان‌طور كه از شعر معناگرا بدم می‌آمد. طبیعت، تار شعر من است و مضمون، پودش. رویكرد سمبولیك طبیعت هم، در شعرم بیشتر به سمت رویكرد سورئالیستی رفته است.
طنز شما بسیار خاص و تاثیر‌گذار است. كاركرد طنز در شعر امروز تا چه حد می‌تواند شكاف میان مخاطب و خواننده شعر را از بین ببرد و اصولا چرا این‌قدر شعر امروز ما عبوس است و برای گریز از این وضعیت چه شیوه‌هایی می‌توان به كار بست؟
هر هنرمندی باید واقعا وضعیت درونی خود را بازتاب دهد. نمی‌شود توصیه كرد كه چون فلان عنصر با مخاطب ارتباط بیشتری برقرار می‌كند، باید رفت به آن سمت. در یك دوره خیلی‌ها چون طنز را یك عنصر پست‌مدرن و ژیگولی می‌دانستند، به سمت آن رفته بودند. در حالی كه در روح‌شان طنز وجود نداشت. اما در مورد نكته مهم دیگری كه درباره عبوس بودن اشاره كردید، تحلیل من این است كه با پیدایش مدرنیسم و عقل‌گرایی به‌طور عموم میان اهل فكر جا افتاد كه جهان قابل شناخت است و كار هنرمند و دانشمند تحلیل و شناخت جهان است و در اثر همین تفكر رئالیسم ایجاد شد. اما این اندیشه به مرور مانعی بر سر راه مدرنیست‌ها شد. چون برایشان قابل باور نبود كه چرا آدمی باید مسخ شود؟ این قضیه را توهین به شأن انسانی می‌دانستند. از طرف دیگر جامعه بسامان نبود. عقل نتوانست معنای زندگی را تبیین كند و درمانده شد. جنگ‌های جهانی و نا‌بسامانی پدید آمد. همین امر باعث شد كه دامن زده شود به این دلخوری و عبوس بودن. در ایران به خاطر تاریخ استبدادی آن قضیه تشدید می‌شود. در پست‌مدرنیسم دیگر بحث تبیین جهان در میان نیست و آن جدیت قدری انعطاف‌پذیر می‌شود و نوعی طنز وارد آثار می‌شود. من در «قصیده...» جهان را مدرنیستی و تراژیك می‌دیدم، اما به مرور جهان برایم تراژیك-كمیك شده است. حتی چیزی كه در شعر من هست، طنز نیست. بیشتر گروتسك است. انگار آتشفشانی در شعر من هست و راه به جایی نمی‌برد.
روساخت شعر شما بسیار سلیس و ساده و عاری از پیچیدگی است. به همین دلیل زبان شما هم به سمت سادگی سوق می‌یابد و در واقع به ندرت ارائه‌های زبانی بارزی را می‌توان در كارتان یافت. با این حال گاهی تك‌واژه‌هایی در متن شعرتان می‌آید كه با منطق این سادگی در تناقض هستند. یعنی بی‌دلیل كهنه و آركاییك هستند و چارچوب شعر هم پذیرش آنها را برنمی‌تابد. فكر نمی‌كنید كه این روند گاهی توی ذوق خواننده بزند؟
اگر این‌طور باشد كه ایراد است. اما تلاش من این است كه این‌گونه نباشد. ولی گاهی چاره‌ای ندارم. چون خیلی پابند موسیقی‌ام و دوست ندارم شعر ریخته باشد و چون سالیان زیادی با موسیقی شعر كار كرده‌ام و كم و بیش آن را می‌شناسم، ریختن موسیقی بیشتر توی ذوق می‌زند تا حضور آن كلمات. بعد هم یادتان باشد: برای كسی مثل من كه سالیان دراز زندگی و جهان را فخیم و اساطیری می‌دیدم، سمت پیدا كردن به این طرف كار ساده‌ای نیست. وقتی دیدگاهم نسبت به شعر عوض شد، فهمیدم كه همه كلمات باید وارد شعرم بشوند، اما به چه قیمتی؟ بعضی از دوستان فكر می‌كنند به صرف آوردن كلمه كامپیوتر در شعر، شعرشان امروزی می‌شود. در حالی كه اینها باید جای خودشان را در شعر پیدا كنند و با كلمه قبلی و بعدی هماهنگ باشند و علت به‌كار گرفتن‌شان هم معلوم باشد. عده‌ای تصور می‌كنند كه من روی این قضیه وقوف نداشته‌ام. اما من متوجه این قضایا هستم. به هر حال اما عوارض كهن‌گرایی هم در من هست.
ایده اولیه در شعر شما اهمیت زیادی دارد. به‌خصوص در شعرهای كوتاه‌تان. اما گاهی شعر آنقدر كوتاه و ایده آنقدر بزرگ است كه خودِ فكر اولیه بر تمام عناصر شعر تحمیل می‌شود و ما را با ساختاری چون گزین‌گویه یا سخن نغز روبه‌رو می‌كند. این كیفیت ما را بر آن می‌دارد كه این سوال تكراری را بپرسیم: برای شما اصالت با ایده است یا فرم؟
خودم هم متوجه این نكته هستم. هر چند معتقدم كه شعر باید شعر باشد، اما راستش دوست دارم گزین‌گویه را. خیلی از شعرهای حافظ هم گزین‌گویه است. ایرادی در این نمی‌بینم. نه این كه همه شعر همین باشد. اما اینها را در كنار شعر قرار می‌دهم. ما در شعر كهن نوشته‌هایی داریم كه با معیارهای شعری امروز من شاید چندان شعر نباشد. اما چنان اعتلایی در آنها هست كه به آنها جذابیت شعری می‌دهد. مثل بعضی شعرهای سعدی و نظامی. من با وقوف بر این امر است كه آنها را در كنار شعر قرار می‌دهم.
شما از جمله شاعرانی هستید كه به نقد و داستان نیز پرداخته‌اید. توجه شما به این دو مقوله از چه بابت است؟ آیا از آثارتان در این دو حیطه راضی هستید؟ چرا كار رمان را دیگر ادامه ندادید؟
همه كارهای من پاسخی است به نگرانی‌ها و نادانسته‌های خودم. تنها چیزی كه برایم خیلی جدی است خود شعر است. من «تاریخ تحلیلی شعر نو» را ننوشتم كه محقق بشوم. بر اثر یك ناگزیری تاریخی به این سمت كشیده شدم و آن كتاب را نوشتم و الان تقریبا اصلا نثر نمی‌نویسم. به ویژه نثر تحقیقی و تحلیلی. رمان نوشتن من هم در واقع به همین شكل بوده است. من خودم را اصلا رمان‌نویس نمی‌دانم. چون رمان‌نویس باید راوی خوبی باشد و من گمان نمی‌كنم كه راوی خوبی باشم. رمان را هم بر اساس همین ناگزیری نوشتم. هیچ علاقه‌ای به نثر نوشتن ندارم دیگر. علاقه‌ام فقط به شعر است.
آیا در طول این سالیان، آرزوی هنری خاصی بوده كه به آن نرسیده باشید و هنوز هم به دنبالش باشید؟
آرزوی هنری كه نه. اما از اول به موسیقی خیلی علاقه داشتم. ولی به چند دلیل نمی‌توانستم دنبال موسیقی بروم. اولا در شهر ما كلاس موسیقی نبود. فقط آقایی بود كه گله داشت و فلوت می‌زد. از دور گاهی فلوت او را گوش می‌دادم. دیگر این كه پدر من روحانی بود. البته خودش مشكلی با موسیقی نواختن من نداشت، اما مردم نمی‌پذیرفتند. اما همواره با من بود موسیقی و الان هم مهم‌ترین مشغله‌ام گوش‌دادن به موسیقی است. انواع مختلف موسیقی را دوست دارم. تنها موسیقی سنتی خودمان را دوست نداشتم كه آن را هم چند سالی است می‌پسندم. فكر می‌كنم این هم از علائم پیری است.
عرب‌ها یك شاعر بزرگ دارند به نام «معین بسیسو». متاسفانه در ایران چندان شناخته‌شده نیست. اما در معیارهای جهانی جزء 10 شاعر مطرح دنیاست كه البته فوت شده است. او در مصاحبه‌ای می‌گوید كه خداوند جهان را در شش روز خلق كرده و بعد آن را به تماشا نشست. اما من 30 سال است كه دارم شعر می‌گویم و هنوز در فكر اثبات خودم هستم! من هم چنین دیدگاهی دارم راجع به هر كاری. نه فقط شعر خودم. در این مجموعه اما شعری نیست كه نخواسته باشم چاپ كنم. چون در چاپ این كتاب، آن كارهایی را كه نمی‌خواستم منتشر شود حذف كردم. اما طبیعتا شعرهایی را كه در حال حاضر با آنها نزدیكی بیشتری حس می‌كنم، مجموعه آخرم «ملاح خیابان‌ها»ست. اما آن شعرهایی كه هنوز برایم جذابیت بیشتری دارد و دوست دارم و مردم هم بیشتر دوست دارند، همان «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» است. چون بسیار خود‌جوش است. از نظر من هنر بازتاب پنهان‌ترین زوایای شخصیت آدمی است. شعر خوابی است كه در بیداری می‌گذرد. یكی از بهترین تعریفات شعر را «آندره ژید» ارائه كرده كه می‌گوید در شعر جنون دیكته می‌كند و عقل می‌نویسد. هر چند شاید آنقدر ناخودآگاه نوشتن هم ضرورتی نداشته باشد. آن مجموعه اما از نظر خودم همه‌چیز را به‌طور كامل در خودش دارد و نقش آگاهی هم در آن كمتر است. آن را بیشتر می‌پسندم.
مجموعه اشعار شما با چند كار كلاسیك آغاز می‌شود. شعر كلاسیك چقدر برایتان جدی بوده و هست و این تجربه‌ها چه تاثیراتی بر كارهای بعدی شما گذاشته است؟
من با شعر كلاسیك شروع كردم. هر چند مدت كوتاهی در این زمینه كار كردم. در دوران نوجوانی و جوانی اصلا از شعر كلاسیك خوشم نمی‌آمد. شعر فریدون توللی، شعر را برای من ملموس كرد. اما وقتی وارد شعر شدم، آرام‌آرام به دقایق شعر كلاسیك پی بردم، اما خودم شعر كلاسیك نمی‌گفتم. فكر می‌كردم كه اگر بخواهم راه‌هایی را در شعر باز كنم، از طریق مطالعه شعر كهن میسر می‌شود. شعر كهن از نظر فكری برای من چیزی ندارد. تنها ابزار كار را به من می‌دهد. چون شعر به هر حال تجلی‌گاهش در واژه است. شعر كلاسیك از نظر ظرفیت واژگانی بسیار با‌ارزش است. شعر كهن امكانات ما را افزایش می‌دهد.
بسیاری از منتقدان و شاعران در گفت‌وگو‌ها و مقالات‌شان از شما، فرشته ساری و سیدعلی صالحی؛ به عنوان شاعران تاثیر‌گذار بر تحول شعر ایران در دهه 60 یاد می‌كنند. از این منظر فكر می‌كنید كه شعرتان چه پیشنهادهایی داشت كه توانست تاثیر‌گذار باشد و این پیشنهاد‌ها تا چه حد برآمده از لاجرم‌های زمانه بود و تا چه حد یك استراتژی رفرمیستی از پیش معلوم شده؟
تا قبل از سال 57 شعر هم مانند كل وضعیت اجتماعی‌مان تقسیم شده بود به دو جریان سیاسی یا متعهد و غیرسیاسی یا غیرمتعهد. كسانی مثل من سرگردان مانده بودند. چون از یك طرف می‌دیدیم كه شعر سیاسی بیشتر تبدیل شده به مقاله موزون سیاسی. آن طرف هم شعر غیر سیاسی بیشتر به هذیان شبیه بود. هیچ‌كدام مورد پسند من نبود. شعر در دهه 50 خیلی افت كرد و مخاطبان‌اش را از دست داد. وقتی قضیه انقلاب پیش آمد، منی كه تمام عشق و علاقه‌ام شعر بود ناگهان متوجه شدم كه هم خودم و هم جامعه با نوعی بی‌شعری مواجه شده‌اند. دیگر آن شعر سیاسی جواب ما را نمی‌داد، چون تمام چیزهایی را كه می‌خواستیم بگوییم در خیابان‌ها می‌شد دید. از طرفی آن هذیان‌های غیرمتعهدی هم كه وجود داشتند، خنده‌دار بودند. چون مردم با آن هیجان انقلاب كرده بودند و آن شعرها برایشان بی‌معنی بود. از سالیان دور در ذهن من بود كه باید تلفیقی از این دو حالت اتفاق بیفتد و وضعیت و ناگزیری زندگی هم مرا به این مقوله نزدیك‌تر كرد. حس كردم كه شعر باید تلفیق درونی از این دو حالت باشد. یعنی شعر باید ناگفتنی باشد، اما بی‌تفاوت هم نباشد نسبت به زندگی عمومی و من شخصا شروع كردم به تلفیق این دو جریان. در آن زمان با آقای صالحی سلام و علیك دوری داشتم یا خانم ساری همین‌طور. اما با هم تصمیمی نگرفته‌بودیم. جدا‌جدا به این نتیجه رسیده‌بودیم و كار می‌كردیم و بعدها گفته شد كه این شعرها از نظر زیبایی‌شناسی در كنار هم قرار می‌گیرد و همانندی‌هایی دارد. به این صورت جریانی پیش آمد كه به جریان دهه 60 معروف شد.
افراد دیگری هم بودند در آن دوره كه نام‌شان فراموش شده باشد یا خودشان چندان پیگیری نكرده باشند؟
بله. آقای مسعود احمدی بود كه اسمش هست البته. آقایان شاكری‌یكتا، فدایی، كسری حاج‌سید‌جوادی، میرزا‌آقا عسگری بودند و ده‌ها اسم كه حالا خاطرم نیست. مثلا استعداد درخشانی مثل كمال رفعت‌صفایی بود كه به فرانسه رفت و متاسفانه فوت كرد. او به نظر من می‌توانست شعر ایران را متحول كند، اما متاسفانه روز‌به‌روز بیشتر به سمت شعار گرایش یافت و بعد هم از دست رفت. بعدها خانم مرسده لسانی و خانم‌های دیگر بودند كه به هر دلیل كم‌كار شدند. پیگیری كار دشواری است.
یعنی از نظر شما این نوع شعر یك واكنش بود به وضعیت جامعه، یا آن را یك كنش اصلاح‌طلبانه می‌دانید؟
برای كسانی كه كار شعر برایشان جدی بود، یك واكنش محسوب می‌شد. اما واكنش‌های سطحی خیلی متداول‌تر بودند.
در میان نام‌هایی كه مطرح شد، عده‌ای پیگیرتر بودند. اما به مرور زمان روند متفاوتی در كارشان بود. مثلا عسگری كاملا به شعر سیاسی برگشت، یا صالحی سعی كرد نوع متفاوتی از شعر سیاسی و رمانس را تجربه كند. یا ساری كه بیشتر به سمت ادبیات داستانی گرایش پیدا كرد. دلیل این رویكرد را چه می‌دانید؟
شاملو می‌گوید:«بودن دیگر است و شدن دیگر». عوامل زیادی در این مسئله دخیل بوده‌اند. نمی‌توان تك‌عاملی بررسی كرد. برای هر كاری انگیزه‌ای لازم است. برای تاجر شدن هم باید انگیزه قوی داشت. برای كار بی‌مزد و مواجبی چون شعر در كشور ما انگیزه فوق‌العاده‌ای نیاز است. هر كاری پیامدی دارد و پیامد كارهایی مثل شعر هم عموما ناگوار است. بعضی‌ها بازتاب مناسبی ندیدند از كارهایشان. برخی معیارهایی داشتند كه بعدها مانع شعرشان شد و سرخورده شدند. یك‌سری هم با ریزش ایدئولوژی مواجه شدند و به نوعی نهیلیست شدند. همه اینها شما را بی‌انگیزه می‌كند.
طور دیگری هم می‌شود قضیه را دید. ما از شعری صحبت می‌كنیم كه روساخت ساده‌ای دارد و نوع جهان‌بینی‌‌اش هم در برخورد اول، پیچیده نیست. خیلی‌ها توی این گود آمدند و فریب این سادگی را خوردند و بعد دیدند خلاقیت در این فرمت ساده، كار مشكلی است و به همین خاطر پا پس كشیدند.
در سال‌های اخیر خوشبختانه اینچنین بوده.
خود شعر دهه 60 هم نسبت به گذشته‌اش ساده‌تر است.
بله. ولی نوع سادگی‌اش با دهه 80 فرق می‌كند. آن موقع سادگی خیلی به سمت مقاله و نثر و توضیح می‌رفت. الان سادگی خیلی به شعر نزدیك‌تر است. كمپوزیسیونی از تخیل و تصویر است كه باید بدل به شعر شود، و این كار دشواری است.
بسیاری نقطه عطف شعر شما را «قصیده لبخند چاك‌چاك» می‌دانند. هر چند شما دیگر آن حال و هوا را پی نگرفتید و روی آوردید به شعری كوتاه‌تر و ساده‌تر. پرسش این است كه آیا از منظر خودتان هم «قصیده...» نقطه عطف است و اگر پاسخ مثبت است، چرا آن فضای مضمونی و فرمی را دیگر ادامه ندادید؟
ما دو نوع منظومه داریم. یكی منظومه خطی است و یكی منظومه پازلی و این دو هیچ ربطی به شعر بلند ندارند. شعر بلند شعری است كه در واقع ساختار ندارد. حال و هوای شماست كه شعر را كوتاه یا بلند می‌كند. اما وقتی از منظومه حرف می‌زنیم باید نظامی در آن وجود داشته باشد. یعنی یك ورود و چند پاساژ و یك خروج دارد روی یك یا چند تم. از این منظر دو منظومه موفق در ایران داشته‌ایم. از شكسته‌نفسی كه بگذریم، «یكی ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد بود» و یكی هم «قصیده لبخند چاك‌چاك». آن روزگار، آن ضرورت‌های زیبایی‌شناختی مرا وادرا به سرودن چنان شعری كرد. جهان در ذهن من پازلی تكه‌تكه بود و فكر می‌كردم ما در جست‌وجوی تكمیل آن پازل هستیم. این عمدتا یك تفكر مدرنیستی است كه جهان را با معنا می‌بیند و برای آن نظامی قائل است. آن شعر را با چنین معیارهایی گفتم؛ اما به تدریج معیارهایم نسبت به هستی تغییر كرد. سال‌هاست كه جهان را دارای نظام خاصی نمی‌بینم. دیگر به مسخ آدمی فكر نمی‌كنم. به قول برشت آدم، آدم است. چون از آن فضاها دور شدم، دیگر آن شعرها برایم جذابیتی ندارد. آن كار تحولی بود در شعر من و حتی شعر فارسی در زمینه منظومه. قبلا نوعی پیچیدگی می‌دیدم در نظم هستی. اما حالا می‌بینم اصلا نظمی وجود ندارد تا پیچیدگی وجود داشته باشد. پیچیدگی در وجود خود ماست. به همین خاطر شعرم به سمت شعری رفته كه به قول حافظ «ساده بسیار نقش» است. شعر من همواره به دنبال یك فلسفه فردی بوده. نه اینكه اول دنبال فلسفه بروم. زندگی و زیبایی‌شناسی مرا به جایی می‌رساند كه شعرم بر اساس آن تغییر می‌كند.
از «قصیده...» چه چیزهایی را وام گرفتید برای كمك به شعری كه امروزه می‌پسندید؟
فكر می‌كنم دو چیز. یكی صورخیال سوررئالیستی كه برایم حیات‌بخش است و یكی هم هارمونی كلمات. آن شعر در زندان به ذهنم خطور كرد. بعد از آزادی به آن خیلی فكر كردم و یك‌روز، در یك نشست آن را نوشتم. اما پرداخت نهایی آن 10 سال طول كشید. نمی‌خواستم پرداختش با یك‌بار خواندن معلوم باشد. پنهان كردن این پرداخت كار دشواری بود و به همین دلیل آرام‌آرام آن را پیش بردم.
با وجودی كه شما در بحرانی‌ترین دوره‌های سیاسی ایران به كار ادبی پرداخته‌اید اما شعرتان چندان دور و بر سیاست نمی‌گردد. در واقع هرگز سیاست به عنوان یك المان برجسته در شعرتان مطرح نمی‌شود، در حالی كه مثلا طنز و فلسفه بسیار برجسته و اساسی هستند. آیا شما در حیطه سیاست آدم محافظه‌كاری هستید، یا شعر را مدیای خوبی برای مباحث سیاسی نمی‌دانید؟
چندی پیش یكی از دوستان خبرنگار از من پرسید كه چرا مسائل افغانستان و عراق در شعر شما بازتابی ندارد؟ من پاسخ دادم كه اولا مسائل آنها در شعر من بازتاب دارد با همان نام افغانستان و عراق. دوم این كه آیا به صرف همسایگی با این دو كشور، باید برایشان شعر بگوییم؟ تمام دنیا افغانستان و عراق است. در رواندا دو قبیله به جان هم افتادند و در سه هفته یك میلیون نفر همدیگر را كشتند. نوعی آدمخواری جدید با دستكش‌های سفید همواره در جریان است. مسائل سیاسی در شعر من هست، اما مسائل سیاسی روزمره در شعرم نیست. طنزی هم كه شما اشاره می‌كنید به همین خاطر است. در دوران دانشجویی مدافع انقلاب‌ها و رهبران انقلابی بودیم و یادم هست كه تا می‌توانستیم در مورد انقلاب موزامبیك و آنگولای آن دوران هم مطلب ترجمه می‌كردیم و می‌نوشتیم، تا آنها پیروز شوند. اما دیدیم خود آن آقایان و خانم‌ها دیكتاتورهایی شدند، فجیع‌تر از دیكتاتورهای قبلی. من الان دیگر فرقی میان استالین و هیتلر نمی‌بینم. به من‌چه كه به چه دلیل آدم می‌كشند؟ مهم این است كه به هر حال آدم می‌كشند. در دوران برده‌داری انسان‌ها را برای استحكام ساختمان لا‌به‌لای آجرها می‌گذاشتند و امروزه برای استحكام نظام‌ها این كار را می‌كنند. همان‌طور كه شما توجه كرده‌اید مسائل كوچك برای من درك و دریافت‌های فلسفی را به دنبال دارد. یك روز در تاملات خودم به نكته‌ای توجه كردم كه برایم هول‌انگیز بود و مسیر زندگی مرا تا حدی متحول كرد. نكته این بود كه بیشترین و بزرگ‌ترین فلاسفه یكی، دو قرن اخیر را آلمان داشته. اما بعد هیتلر سر كار می‌آید. آنها آمدند و درخشان‌ترین حرف‌های تاریخ بشر را بیان كردند ولی بعد هیتلر آمد و دنیا را به افتضاح كشید. در تاریخ بشریت عمدتا سه گروه اجتماعی پدیدار شده‌اند. یكی دانشمندان و متفكرین كه قبلا عالمان دینی هم جزءشان بوده‌اند. اینها در پی دریافت چیستی جهان بودند. گروه دیگر سیاست‌مداران بودند كه به تبیین جهان كاری نداشتند و در پی تسخیر جهان بودند، ولی ادعا می‌كردند همه‌چیز را می‌توانند اصلاح كنند. گروه دیگر هنرمندان بودند كه تبیین جهان توسط دانشمندان را باور نداشتند و سیاست‌مدارن را نیز كلاش و دروغگو می‌دانستند. این گروه هنرمند هر چه عمیق‌تر به مسائل جهان بپردازد، یعنی دارد به سیاست می‌پردازد. اما نه سیاست روزمره. به نفس سیاست می‌پردازد بی‌آنكه بخواهد. به نفس آدمخوری می‌پردازد كه همیشه در شكل‌های متفاوت در جریان بوده. اگر بازتاب سیاست در شعر من كم است، ناشی از چنین درك و تحلیلی است.
اما آیا این شعر مدیوم مناسبی برای ارتباط با مردم است؟ مردم همیشه با سیاست تاریخ مصرف‌دار، سیاست روز و سیاست ژورنالیستی راحت‌تر ارتباط برقرار می‌كنند با آن تا ایدئولوژی‌هایی كه به درك كلی انسانیت می‌پردازند.
تا شعر سیاسی را چه بدانیم. معمولا شعر سیاسی را به همان تعبیری كه شما گفتید، می‌شناسند. اما این تنها یكی از انواع شعر سیاسی است. آن گونه از شعر سیاسی هرگز در هیچ‌جای دنیا موفق نبوده‌است. حتی نرودا هم سیاست در شعرش موج می‌زند، وقتی به مناسبتی خاص می‌آید و شعر «انگیزه نیكسون‌كشی» را می‌نویسد، كارش بدل می‌شود به یك مقاله موزون. یا درك و دید حزبی شاعر بزرگی مثل «ریتسوس» باعث نابودی او شد. نمی‌خواهم بگویم حزب ایراد دارد. این درك اوست كه در برخورد با زیبایی‌شناسی حزبی دچار مشكل می‌شود.
تم رمانتیك شعر شما همواره برجسته است. اصولا روند رمانس و عاشقانه‌سرایی را در شعر ایران چطور ارزیابی می‌كنید و تلاش خودتان افزودن چه ظرفیت‌هایی به این حیطه ازلی و ابدی بوده است؟
تصور من این است كه هیچ هنری در جهان نیست كه خالی از رمانتیسم باشد. كیفیت رمانتیسم است كه در آثار مختلف با هم تفاوت دارد. در گرانیكای پیكاسو هم رمانتیسم هست، یعنی روی مخاطب تاثیر رمانتیك می‌گذارد. «ریتسوس» هم شاعری رمانتیك است. شما وقتی «با آهنگ باران» را می‌خوانید، می‌بینید كه خالی از رمانتیسم نیست. اما رمانتیسم طیفی را در بر می‌گیرد كه از رمانتیسم سانتی‌مانتالیستی آغاز می‌شود و می‌رسد به رمانتیسم سوررئالیستی. برای من رمانتیسم سوررئالیستی خیلی اهمیت دارد. یعنی تمام هم‌وغم من در هنر تاثیرگذاری عاطفی روی مخاطب است. یعنی یك تاثیر رمانتیك. بقیه‌اش برای من وسیله است. من می‌خواهم وقتی مخاطب شعر مرا می‌خواند تحت تاثیر قرار بگیرد، حتی اگر چیزی از آن نفهمیده باشد. مثل موسیقی. مثل صدای پرنده‌ها.
فكر می‌كنید نگاه رمانتیك شعر امروز ما نسبت به گذشته چقدر تغییر كرده است؟
متاسفانه رمانتیسم به معنای متعالی‌اش در شعر ایران خیلی كم شده است. البته در حال حاضر با سادگی و طنز و نزدیك شدن به زندگی، وضع بهتر شده است. شاید خیلی‌ها به شعر رسول یونان، حافظ موسوی، سارا محمدی، غلامرضا بروسان و فرشته ساری ایراد بگیرند. اما به نظر من اینها دارند در جهت تعالی شعر حركت می‌كنند. وجه عاطفی در شعر آنها دارد غلیظ‌تر می‌شود ولی در شعریت‌اش. نه در بیان و صور توصیفی و احساساتی رمانتیسم.
این رمانتیسم دیگر چندان ایده‌آلیستی هم نیست و خیلی واقعی رخ می‌دهد.
مرحبا. چون دارد به زندگی نزدیك‌تر می‌شود.
شما شاعری پر‌مخاطب و به بیانی خودمانی‌تر پرفروش هستید. با توجه به اینكه غیر از یكی، دو استثنا باقی شاعرانی كه استقبال مخاطب عام را داشته‌اند، اكثرا بن‌مایه‌های ادبیاتی پوپولیستی در آثارشان بوده و منتقدان چندان به آنها روی خوش نشان نداده. با این حال شما خطر می‌كنید و كتابی چون«پنجاه و سه ترانه عاشقانه» را هم منتشر می‌كنید. هرگز از پرفروش بودن شعرتان احساس نگرانی نكرده‌اید كه مبادا سطح و شأن شعرتان تنزل یافته باشد؟
بر‌عكس. من از اینكه این‌قدر شعر را نخبه‌گرا كردند و در نتیجه پیچیده‌تر گفتند و فقط خودشان از این امر راضی و خوشحال هستند، نگران هستم. در هر دوره‌ای یك هنر به دلایل تاریخی در صدر بوده است. با آمدن رادیو و بعدها تلویزیون، موسیقی چون در فضا پخش می‌شود، دیگر مخاطب آن را انتخاب نمی‌كرد. او مخاطب را انتخاب می‌كرد و بعد مخاطب می‌توانست از بین شنیده‌ها یكی را برگزیند. به همین دلیل موسیقی به جلوی صحنه آمد. با تلویزیون استقبال عام از موسیقی بیشتر شد. در كنار آن هنرهایی مثل شعر و نقاشی بیشتر عقب نشستند. چون ترانه پخش می‌شود و نیازی نیست كه مخاطب به دنبال شنیدن آن برود. اما شما برای دیدن یك تابلوی نقاشی باید راه بیفتید و بروید در جای خاص و نور خاص و ساعت مشخص آن را ببینید. در نتیجه از اواخر قرن 19 به بعد شعر به انزوا كشیده و محفلی و نخبه‌گرا شده است. آیا این جزء سرنوشت اجتناب‌ناپذیر شعر بود؟ به هر حال امروزه با پیدایش اینترنت این قضیه منتفی است. یعنی شعر هم وضعیتی مثل موسیقی دارد. یعنی شعرتان را مثل موسیقی می‌گذارید روی نت و میلیون‌ها خواننده بالقوه به سمتش می‌آیند. این میلیون‌ها همه احمق نیستند. نخبه نیستند، اما احمق هم نیستند. اینها خوانندگان بالقوه شعر هستند. منتها پیچیدگی‌های غیر‌لازم شعر آنها را از شعر دور كرده. در نتیجه سایت‌ها برای ادامه حیات‌شان چاره‌ای ندارند جز اینكه به مخاطب بالقوه شعر اهمیت بدهند. بنا براین كار شاعر دیگر عوض شده است. دیگر پیچیده گفتن كلاه سر خود گذاشتن است. شما باید برای مخاطبین میلیونی شعر بگویید. نكته دیگری كه باید بدانیم این است كه پوپولیستی شدن حافظ به خاطر كم‌اهمیت بودن‌اش نیست. بلكه آنقدر وجوه و ابعاد گسترده‌ای دارد كه مردم را هم در خودش جای می‌دهد. هنر سه گونه دارد. یكی هنری است كه در بدنه جامعه ایجاد می‌شود برای توده‌های عوام و در همان‌جا هم تمام می‌شود. مثل ترانه‌های كوچه و بازاری. نوع دیگر هنری است كه در رأس جامعه پیدا می‌شود برای نخبگان و در همان حوزه هم می‌ماند و به بدنه نفوذ نمی‌كند. هنر عوام هم به رأس جامعه سرایت پیدا نمی‌كند. اما هنر دیگری است به نام هنر مطالعه كه در رأس جامعه پیدا می‌شود اما به خاطر ظرفیت‌ها و درك هنرمند آرام‌آرام به بدنه جامعه نشت می‌كند. تنها هنر ماندگار همین هنر است. چون توده‌ها آن را به مرور پذیرفته‌اند. در شعر فارسی از هر سه گونه نمونه‌های درخشانی داریم. تذكره‌های ما پر از نام شاعرانی است كه اثر از آنها نمانده است. چون زمانی توده‌ها آنها را تشویق كرده‌اند و به تدریج از یاد رفته‌اند. شاعرانی هم هستند كه به نوعی مراجع رسمی شعر هستند، اما توده‌ها آنها را نپذیرفته‌اند، مثل خاقانی. شاعرانی هم بودند متعلق به رأس جامعه كه به خاطر درك و دقت و تاملات‌شان به بدنه جامعه نفوذ كردند و بدل شدند به شاعران برجسته ما. مثل سعدی و حافظ و فردوسی. من فكر می‌كنم در حال حاضر هم داریم به همان وضع بر‌می‌گردیم. شعرهای پیچیده نوعی كلاهبرداری بوده‌اند. من هرگز از «سن ژون پرس» و امثالهم خوشم نمی‌آمده. الان می‌فهمم كه چرا خوشم نمی‌آید. چون ربطی به من ندارد این شعر. او به همان اندازه فرانسه‌زبان است كه «بودلر». اما با «بودلر» احساس همبستگی می‌كنم. در شعر جهان هم این اتفاق دارد می‌افتد. امثال «بوكوفسكی» شاعران درجه یكی نیستند. اما راهگشایان بزرگی هستند برای ارتباط شعر با مخاطب میلیونی. شعر او در آلمان دو میلیون نسخه تیراژ دارد. اینها را باید به فال نیك گرفت. بنا براین اگر شعر ما به سمت ادبیات پوپولیستی رفت، ایراد از این نوع نگاه نیست، ایراد از خود ماست. از ضعف شاعر است كه نمی‌تواند این مرز را حفظ كند. در مورد «پنجاه و سه ترانه» هم باید بگویم كه ما نباید فراگیر شدن شعر را الزاما به معنی تنزل كیفی آن بدانیم. شعر باید به مرحله‌ای برسد كه حس شود. ربطی به درك عام ندارد. ما با شعر حافظ فال هم می‌گیریم، اما وقتی دقیقا به آن نگاه كنیم، نمی‌توانیم معنی دقیق آن را تبیین نماییم. من نمی‌خواهم از كتاب خودم دفاع كنم. اما وقتی آن را كالبدشكافی كنید، انگار پرنده‌ای زیبا را كالبدشكافی كرده‌اید و با این كار زیبایی آن را از بین برده‌اید. این كتاب ساده هست، اما مطلقا ساده‌لوحانه نیست. یك اثر سوررئالیستی است با غلظت رمانتیك بالا.
می‌شود چندان با نظر شما درباره روند رو‌به‌رشد شعر موافق نبود. نهادهای ابتذال كماكان فعال‌ترین نهادها هستند و دارند سلیقه شعری و كتابخوانی ما را تعیین می‌كنند. كجای این روند رو به رشد است؟
روند رو به رشد نسبت به گذشته خودش. شعری كه در سطح جهان دیگر خواننده نداشت، دارد خواننده پیدا می‌كند. همیشه ابتذال از جریان ترقی‌خواه جلوتر است. همیشه توده‌ها آثار مبتذل را بیشتر دوست دارند و همیشه هم توده‌ها بیشتر هستند. معنی حرف من این نبود كه هنر متعالی جایگزین هنر مبتذل خواهد شد.
در همان نوع دوم هنر، یعنی هنر نخبه‌گرا هم آنقدر رویكرد افراطی هست كه خودش به ورطه ابتذال می‌افتد.
دقیقا. عرض من همین است. ابتذال سطوح مختلفی دارد. توده‌ها هیچ‌وقت هوادار هنر متعالی نخواهند شد، چون تمایلی به فكر كردن ندارند.
با نگاهی به مجموعه آثارتان، می‌بینیم كه طبیعت همواره پای ثابت فضای اشعارتان بوده است. می‌خواهیم بدانیم كه كاركرد طبیعت در شعرتان از گذشته تا به حال دستخوش چه تغییراتی شده است. فكر نمی‌كنید در سال‌های اخیر طبیعت رفته‌رفته كاركردی نمادین و سمبلیك در شعرتان پیدا كرده؟
منی كه در طبیعت محض زندگی كرده‌ام اگر بخواهم راحت شعر بگویم طبعا باید طبیعت در آن حضور داشته باشد. شعر من هرگز توصیفی نبوده. از نوجوانی بدم می‌آمده از شعر توصیفی. همان‌طور كه از شعر معناگرا بدم می‌آمد. طبیعت، تار شعر من است و مضمون، پودش. رویكرد سمبولیك طبیعت هم، در شعرم بیشتر به سمت رویكرد سورئالیستی رفته است.
طنز شما بسیار خاص و تاثیر‌گذار است. كاركرد طنز در شعر امروز تا چه حد می‌تواند شكاف میان مخاطب و خواننده شعر را از بین ببرد و اصولا چرا این‌قدر شعر امروز ما عبوس است و برای گریز از این وضعیت چه شیوه‌هایی می‌توان به كار بست؟
هر هنرمندی باید واقعا وضعیت درونی خود را بازتاب دهد. نمی‌شود توصیه كرد كه چون فلان عنصر با مخاطب ارتباط بیشتری برقرار می‌كند، باید رفت به آن سمت. در یك دوره خیلی‌ها چون طنز را یك عنصر پست‌مدرن و ژیگولی می‌دانستند، به سمت آن رفته بودند. در حالی كه در روح‌شان طنز وجود نداشت. اما در مورد نكته مهم دیگری كه درباره عبوس بودن اشاره كردید، تحلیل من این است كه با پیدایش مدرنیسم و عقل‌گرایی به‌طور عموم میان اهل فكر جا افتاد كه جهان قابل شناخت است و كار هنرمند و دانشمند تحلیل و شناخت جهان است و در اثر همین تفكر رئالیسم ایجاد شد. اما این اندیشه به مرور مانعی بر سر راه مدرنیست‌ها شد. چون برایشان قابل باور نبود كه چرا آدمی باید مسخ شود؟ این قضیه را توهین به شأن انسانی می‌دانستند. از طرف دیگر جامعه بسامان نبود. عقل نتوانست معنای زندگی را تبیین كند و درمانده شد. جنگ‌های جهانی و نا‌بسامانی پدید آمد. همین امر باعث شد كه دامن زده شود به این دلخوری و عبوس بودن. در ایران به خاطر تاریخ استبدادی آن قضیه تشدید می‌شود. در پست‌مدرنیسم دیگر بحث تبیین جهان در میان نیست و آن جدیت قدری انعطاف‌پذیر می‌شود و نوعی طنز وارد آثار می‌شود. من در «قصیده...» جهان را مدرنیستی و تراژیك می‌دیدم، اما به مرور جهان برایم تراژیك-كمیك شده است. حتی چیزی كه در شعر من هست، طنز نیست. بیشتر گروتسك است. انگار آتشفشانی در شعر من هست و راه به جایی نمی‌برد.
روساخت شعر شما بسیار سلیس و ساده و عاری از پیچیدگی است. به همین دلیل زبان شما هم به سمت سادگی سوق می‌یابد و در واقع به ندرت ارائه‌های زبانی بارزی را می‌توان در كارتان یافت. با این حال گاهی تك‌واژه‌هایی در متن شعرتان می‌آید كه با منطق این سادگی در تناقض هستند. یعنی بی‌دلیل كهنه و آركاییك هستند و چارچوب شعر هم پذیرش آنها را برنمی‌تابد. فكر نمی‌كنید كه این روند گاهی توی ذوق خواننده بزند؟
اگر این‌طور باشد كه ایراد است. اما تلاش من این است كه این‌گونه نباشد. ولی گاهی چاره‌ای ندارم. چون خیلی پابند موسیقی‌ام و دوست ندارم شعر ریخته باشد و چون سالیان زیادی با موسیقی شعر كار كرده‌ام و كم و بیش آن را می‌شناسم، ریختن موسیقی بیشتر توی ذوق می‌زند تا حضور آن كلمات. بعد هم یادتان باشد: برای كسی مثل من كه سالیان دراز زندگی و جهان را فخیم و اساطیری می‌دیدم، سمت پیدا كردن به این طرف كار ساده‌ای نیست. وقتی دیدگاهم نسبت به شعر عوض شد، فهمیدم كه همه كلمات باید وارد شعرم بشوند، اما به چه قیمتی؟ بعضی از دوستان فكر می‌كنند به صرف آوردن كلمه كامپیوتر در شعر، شعرشان امروزی می‌شود. در حالی كه اینها باید جای خودشان را در شعر پیدا كنند و با كلمه قبلی و بعدی هماهنگ باشند و علت به‌كار گرفتن‌شان هم معلوم باشد. عده‌ای تصور می‌كنند كه من روی این قضیه وقوف نداشته‌ام. اما من متوجه این قضایا هستم. به هر حال اما عوارض كهن‌گرایی هم در من هست.
ایده اولیه در شعر شما اهمیت زیادی دارد. به‌خصوص در شعرهای كوتاه‌تان. اما گاهی شعر آنقدر كوتاه و ایده آنقدر بزرگ است كه خودِ فكر اولیه بر تمام عناصر شعر تحمیل می‌شود و ما را با ساختاری چون گزین‌گویه یا سخن نغز روبه‌رو می‌كند. این كیفیت ما را بر آن می‌دارد كه این سوال تكراری را بپرسیم: برای شما اصالت با ایده است یا فرم؟
خودم هم متوجه این نكته هستم. هر چند معتقدم كه شعر باید شعر باشد، اما راستش دوست دارم گزین‌گویه را. خیلی از شعرهای حافظ هم گزین‌گویه است. ایرادی در این نمی‌بینم. نه این كه همه شعر همین باشد. اما اینها را در كنار شعر قرار می‌دهم. ما در شعر كهن نوشته‌هایی داریم كه با معیارهای شعری امروز من شاید چندان شعر نباشد. اما چنان اعتلایی در آنها هست كه به آنها جذابیت شعری می‌دهد. مثل بعضی شعرهای سعدی و نظامی. من با وقوف بر این امر است كه آنها را در كنار شعر قرار می‌دهم.
شما از جمله شاعرانی هستید كه به نقد و داستان نیز پرداخته‌اید. توجه شما به این دو مقوله از چه بابت است؟ آیا از آثارتان در این دو حیطه راضی هستید؟ چرا كار رمان را دیگر ادامه ندادید؟
همه كارهای من پاسخی است به نگرانی‌ها و نادانسته‌های خودم. تنها چیزی كه برایم خیلی جدی است خود شعر است. من «تاریخ تحلیلی شعر نو» را ننوشتم كه محقق بشوم. بر اثر یك ناگزیری تاریخی به این سمت كشیده شدم و آن كتاب را نوشتم و الان تقریبا اصلا نثر نمی‌نویسم. به ویژه نثر تحقیقی و تحلیلی. رمان نوشتن من هم در واقع به همین شكل بوده است. من خودم را اصلا رمان‌نویس نمی‌دانم. چون رمان‌نویس باید راوی خوبی باشد و من گمان نمی‌كنم كه راوی خوبی باشم. رمان را هم بر اساس همین ناگزیری نوشتم. هیچ علاقه‌ای به نثر نوشتن ندارم دیگر. علاقه‌ام فقط به شعر است.
آیا در طول این سالیان، آرزوی هنری خاصی بوده كه به آن نرسیده باشید و هنوز هم به دنبالش باشید؟
آرزوی هنری كه نه. اما از اول به موسیقی خیلی علاقه داشتم. ولی به چند دلیل نمی‌توانستم دنبال موسیقی بروم. اولا در شهر ما كلاس موسیقی نبود. فقط آقایی بود كه گله داشت و فلوت می‌زد. از دور گاهی فلوت او را گوش می‌دادم. دیگر این كه پدر من روحانی بود. البته خودش مشكلی با موسیقی نواختن من نداشت، اما مردم نمی‌پذیرفتند. اما همواره با من بود موسیقی و الان هم مهم‌ترین مشغله‌ام گوش‌دادن به موسیقی است. انواع مختلف موسیقی را دوست دارم. تنها موسیقی سنتی خودمان را دوست نداشتم كه آن را هم چند سالی است می‌پسندم. فكر می‌كنم این هم از علائم پیری است.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر