علی مسعودی نیا ـ رسول رخشا:پنجره اتاقش رو به باغچه باز می‌شود. چهار طرف اتاق تا سقف کتاب چیده شده است. دستگاه پخش صوت، سیگارهای برگ، اوراق سفید و توده دستنویس‌ها، همه و همه نشان از آن دارد که این اتاق قلمرو امپراتوری کوچک و تک نفره دکتر جواد مجابی است. انتشار نخستین جلد از مجموعه آثارش، انگیزه‌ای شد تا با او به گفت‌وگو بنشینیم و در دانسته‌های فراوانش کنکاش کنیم...
آقای مجابی؛ جلد نخست مجموعه آثارتان دربرگیرنده بخش عمده‌ای از كارنامه شعری شماست. ارزش این كارنامه برای شما چقدر است و تا چه حد از آن احساس رضایت دارید؟
معمولا شاعر از كار خودش احساس رضایت نمی‌كند. ولی این سری از كتاب‌های انتشارات نگاه كه در برگیرنده كل مجموعه آثار شاعران است، از این نظر كه می‌تواند روند تدریجی و سیر تحول یك شاعر را از ابتدای كارش تا به امروز برای مخاطب روشن كند، بسیار ارزشمند است. برای من بیشتر شكلی خاطره‌انگیز دارد از چگونگی پیمودن این راه در طول سالیانی كه شعر می‌گویم و وقتی كتاب را مرور می‌كنم، از اینكه 40 سالی است به شعر پرداخته‌ام، احساس رضایت می‌كنم.
در طول این 40 سال دوره‌ای بوده كه برای خودتان نوستالژیك‌تر باشد و از شعرتان بیشتر از بقیه ادوار راضی باشید؟
دفتر دوم شعری كه چاپ كردم برایم اهمیت خاصی پیدا كرد، چون كتاب اولم مثل كتاب اول اكثر شاعران، نه دیده شد و نه خوانده شد و نه مورد بررسی قرار گرفت. اما «زوبینی بر قلب پاییز» برای اولین بار توسط یك ناشر (امیر‌كبیر) به چاپ رسید و كار خوب دیده شد و رویش بحث شد و حس كردم از این كتاب به بعد وارد یك دوره شعری طولانی شدم.
مجلد بعدی در برگیرنده كدام دسته از آثارتان خواهد بود؟ شعر، یا داستان‌ها و احیانا ترجمه؟
جلد دوم هم دربرگیرنده شعرهای دیگر من است. در واقع دفتر اول تقریبا نیمی از كارنامه شعری مرا شامل می‌شود. به هر حال ارزش چنین مجموعه‌ای به جامع و دقیق بودن آن است. شاعران و نویسندگان ایرانی همه با مشكل پراكندگی آثارشان مواجه هستند. این پراكندگی موجب می‌شود كه سرنوشت یك اثر كاملا به سلیقه ناشر بستگی پیدا كند. من هم ترجیح دادم كه آثارم در یك نشر متمركز باشد. در مورد رمان‌ها و داستان‌های كوتاه و مقالاتم هم چنین كاری را انجام داده‌ام و به ناشری دیگر سپرده‌ام.
با مشكل ممیزی مواجه نشدید؟ یعنی این كارنامه تا اینجای كار كامل و جامع است؟
خیر. یك دفتر شعر من (شعر بلند تامل)؛ به طور كامل از این مجموعه كنار گذاشته شده است. هر چند امیدوارم كه در مجلدات بعدی این شعر و سایر شعرهای حذف شده؛ امكان انتشار بیابند. این بار چون خوشبین بودم كه در دفتر‌های بعدی می‌توانند به چاپ برسند و از همین رو چندان اعتراض نكردم. اما به هر حال چون حذف این اشعار بی‌منطق بوده است، می‌توان در آینده با آنها منطقی‌تر برخورد كرد.
شما یكی از معدود كسانی هستید كه فعالیتش در حوزه داستان‌نویسی و شعر تقریبا پایاپای و مداوم پیش رفته است. در حالی كه عموما شاعر/نویسنده‌ها بعد از مدتی روی یكی از این دو رشته متمركز می‌شوند و دیگری را رها می‌كنند. قول قدیمی هم هست كه می‌گویند نویسندگان، شاعران شكست خورده‌اند. شما چطور تعلقتان به هر دو رشته را حفظ كرده‌اید و قلبا فعالیت در كدامیك را جدی‌تر و مهم‌تر می‌دانید؟
شاید من یك شاعر شكست خورده نبودم و به همین دلیل شعر را ادامه دادم! من بیشتر شاعرم. هر گاه هم كه در این بین به كار دیگری پرداخته‌ام، از انرژی شعری خودم خرج كرده‌ام. در هر زمینه‌ای كه كار كرده‌ام، از داستان گرفته تا طنز و مقاله‌نویسی، این انرژی شعری یك نیروی محوری بوده و به من نیرو رسانده. در آغاز البته چنین نبود. بعد از گذشت چهار، پنج دهه برگشتم و دیدم كه منشاء تمام كارهای من، شعر است. وقتی دیدم از شعر گزیری ندارم، ناگزیر برگشتم و به شعر پرداختم. در داستان‌هایم این قضیه مشخص است. یا مثلا اگر در مورد طنز تحقیق نوشته‌ام، ریشه كار در شعر بوده كه مرا وادار كرده به مطالعه ادبیات كلاسیك ایران و یافتن رگه‌های طنز در آثار آن. هنوز هم هر صبح پشت كامپیوتر می‌نشینم و كار می‌كنم، یا شعر می‌نویسم یا داستان‌های كوتاه یك صفحه‌ای.
هر روز به نوشتن می‌پردازید؟
بله. تقریبا هر روز. از سال 58 كه خانه‌نشین شدم، با خودم عهد كردم كه مثل نویسندگان حرفهای جهان هر روز بنشینم و بنویسم. الگوهای ایرانی هم داشته‌ایم البته. در ادبیات قبل از ما هم این نظم وجود داشته. هدایت هر روز می‌نوشته، ساعدی را خودم شاهد بودم كه هر شب می‌نویسد و شاملو و سایر نویسندگان هم بوده‌اند. به هر حال من چندان به فرشته الهام كه ممكن است گاهی به آدم سر بزند معتقد نیستم، چون فكر می‌كنم فرشته بی‌وفایی است و ممكن است مدتی طولانی به سراغ نویسنده نیاید. به عقیده من هر چه هست، درون ذهن آدمی اتفاق می‌افتد. چیزی به اسم الهام و وحی و مكاشفه وجود ندارد. خلاقیت محصول ذهنی است كه برای خودش ساختاری دارد و شما هم مدام به آن خوراك می‌دهید و او با پردازش داده‌های ورودی محصولی خلاقه مثل شعر یا داستان را تحویل می‌دهد. اگر شما با این ذهن خوب كار كنید و آن را پرورش دهید، در درازمدت آنچه می‌خواهید را به شما خواهد داد و دیگر نیازی به وحی و الهام نیست. البته آنچه به من می‌دهد چیزی بیرون از بضاعت و قوه خلاقیت و تخیل من نیست. مثلا یك سینماگر هر روز كار می‌كند و فیلمش را پیش می‌برد، یا یك موسیقیدان سال‌ها كار می‌كند تا یك سمفونی را به پایان برساند. بنابراین شاعر هم می‌تواند كار مداوم داشته باشد. من در 30 سال اخیر عادت كرده‌ام كه هر روز بنویسم. قبلا تابع این خرافه بودم كه منتظر بمانم تا موضوعی به ذهنم بیاید. اما روزگاری یك نویسنده یا شاعر به نو ذهنی می‌رسد و آن وقت به هر چه نگاه كند، آن را بدل به شعر یا قصه می‌كند.
نسل شما اصولا می‌كوشید نسلی جامع الاطراف باشد و در حیطه‌های مختلف هنری فعالیت كند. در واقع نسلی بود كه به یك شاخه هنری بسنده نمی‌كرد. شاید در همه آن حیطه‌ها به یك اندازه انرژی صرف نمی‌كرد، اما به هر حال انگار صرفا در یك هنر كار كردن را هم نمی‌پسندید. به نظر شما، علت این امر چه بود؟ در قیاس با آن دوران، وضعیت مغشوش هنری امروز را چطور ارزیابی می‌كنید؟
عده‌ای هستند كه در یك یا دو زمینه كار كرده‌اند. عده‌ای هستند كه می‌توانند نیروی خلاقیتشان را در چند رسانه به كار بگیرند. مثل فریدون رهنما كه هم شاعر بوده و هم سینماگر و غیره. من خودم آدم‌های جامع‌الاطراف یا چند ساحتی را بیشتر ترجیح می‌دهم. گاهی هم البته از روی ناچاری است. وقتی جلوی نشر شعر یا داستان شما را می‌گیرند، شما به جست‌وجوی حیطه‌ای دیگر می‌روی تا بتوانی حرفت را بزنی. مثلا مسئله پژوهش پیش می‌آید. چون كمتر دردسر ساز است. من سال‌ها رمان نوشتم در دهه 60 و 70 و هیچ كدام به چاپ نرسید الا یكی. این شد كه با ناشری صحبت كردم و پژوهشی را كه در زمینه نقاشی داشتم منتشر كردم. این دو دلیل داشت؛ یكی آنكه آن آثار چاپ نمی‌شد و دیگر اینكه در مضیقه مالی بودم. از طرفی تحقیق درباره تاریخ نقاشی ایران بود و من آن را دوست داشتم و محصول 30 سال كار من بود. یك دهه بعد باز هم مشكلی در چاپ كارهایم پیدا شد و به نوشتن تاریخ طنز پرداختم. پژوهش در برابر آفرینش هنری، همواره برای من یك كار درجه دو محسوب می‌شود؛ یعنی به طرز بی‌رحمانه فكر می‌كنم كه هر كسی می‌تواند پژوهشگر باشد؛ یعنی پژوهشگر آفرینش خاصی را انجام نمی‌دهد. بنابراین من همیشه ترجیح داده‌ام كه به شعر یا داستان بپردازم. چون حس می‌كنم كه خیلی‌ها هستند كه می‌توانند خیلی بهتر از من تاریخ نقاشی را بنویسند. (هر چند بعدا معلوم شد كه كسی نبوده)؛ بعضی وقت‌ها آدم فكر می‌كند كه خیلی‌ها هستند كه روی موضوعات مهم هنری در حال كار و پژوهش هستند، اما بعد در عمل می‌بینی كه این خبرها نیست. مثلا وقتی دوست عزیز من «ساعدی» كه یكی از بزرگ‌ترین نویسندگان معاصر ایران است، فوت كرد، نزدیك به 18 سال كسی پیدا نشد كه در باره او چیزی بنویسد. من آمدم و شناخت‌نامه او را نوشتم و منتشر كردم. كار من نوشتن شناخت‌نامه ساعدی یا شاملو نبوده است. اما حس كردم كه وظیفه‌ای اخلاقی و فرهنگی دارم كه در مورد اینها چیزی بنویسم. با این حال این دسته از آثارم برای خودم در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرند. نسل ما عادت كرده بود هیچ گاه به خودش فكر نكند، بلكه به یك مجموعه فرهنگی فكر كند. ما همه در یك فرهنگ كار می‌كنیم و در ذهن بسیاری از دوستان من این قضیه كه من معروف بشوم، شعر من تثبیت بشود و از این دست مزخرفات وجود نداشت. در جلساتی كه نزد شاملو می‌رفتیم، حتی یك بار نشد كه بگوید من این شعر را گفته‌ام و حالا می‌خواهم برای شما بخوانم. آدم وقتی شعر تازه می‌گوید بی‌تاب است تا برای دوستانش بخواند. اما او آنقدر به مسئله كلی فرهنگ وابسته بود كه ترجیح می‌داد آن مسائل را مطرح كند تا اثر خودش را عرضه كند. فرهنگ برای ما یك امر مشترك بود و ما خودمان را در خدمت فرهنگ قرار دادیم، نه فرهنگ را درخدمت خودمان. از تبلیغات ژورنالیستی برای مطرح كردن خودمان استفاده نكردیم. حال این فرهنگ گاهی كاری را هم بر ما تحمیل كرده است. پژوهش را فرهنگ بر ما تحمیل كرده است. فعالیت‌های اجتماعی را بر ما تحمیل كرده است.
ولی موضوع اینجاست كه آن میل به جامع‌الاطراف بودن را امروزه هم می‌توان دید. اما كلیت رویكرد این نسل چیزی متفاوت از گذشته است. شاید سر در آوردن از حیطه‌های مختلف و فیگور روشنفكر همه چیزدان است كه برای خیلی‌ها اهمیت بیشتری دارد از فرهنگی كه شما از آن یاد كردید. از طرفی بسیاری از هنرمندان تعصب دارند كه حتما باید در یك حیطه كار كرد و هنر را امری تخصصی می‌دانند. این اغتشاش و معلق بودن در میان حیطه‌های مختلف از كجا ناشی می‌شود؟
بستگی دارد كه ما چه تعریفی از روشنفكر و هنرمند داشته باشیم. من از نسلی می‌آیم كه عاشقانه كار می‌كرد و به دنبال گرفتن سهمی از مخاطبانش نبود. خود من چون به شعر و داستان علاقه داشتم و ناگزیر بودم از نوشتنشان، دست به قلم شدم. سال‌های سال نوشتم. 40 سال كتاب خواندم به طور مستمر. حالا این خوش اقبالی را داشتم كه روزگاری بود كه می‌شد با فراغ بال بنشینی و بخوانی و ببینی و بشنوی و تامل كنی و یاد بگیری. در آن فضای فرهنگی آدم متوجه می‌شود كه هرگز به تنهایی مطرح نیست. شاید امروزه آن فرصت فراغت برای یادگیری وجود ندارد. یك شاعر یا نویسنده ایرانی یك سری دانسته‌ها را باید بداند. ادبیات گذشته را باید خوانده باشد و بشناسد. به جز دانستن این گذشته و شناختن معاصرانت باید بدانی در دنیا چه اتفاق می‌افتد. در سینما، تئاتر، اپرا و باله حتی، باید بدانی كه چه رویدادهایی در حال وقوع است. اگر شما بر اینها اشراف نسبی نداشته باشی، وقتی شروع به سخن گفتن می‌كنی، تنها می‌توانی از ظرفیت محدود دانسته‌های مختصرت خرج كنی و به زودی هم تمام می‌شوی. مطالعه و تحقیق و آموختن و برخوردهای اجتماعی و حتی زندان و تبعید؛ همه و همه را من به نام ژورنالیسم، یك هنرمند می‌شناسم. ژورنالیسم نه به معنای روزنامهنگاری، بلكه به عنوان تمام وقایعی كه دور و بر یك هنرمند رخ می‌دهد. مثلا برای شاملو، ترجمه، كتاب كوچه، نمایشنامه‌نویسی، زبان‌ورزی، مقاله‌نویسی، روزنامهنگاری، سخنرانی و حتی زندان و تبعید هم ژورنالیسم او محسوب می‌شود. اما از دل این ژورنالیسم، شعر او به عنوان یك اثر خلاقه بیرون می‌آید. حالا ممكن است بخشی از این ژورنالیسم ضعیف باشد. اصلا مهم نیست. مهم تاثیری است كه بر كار اصلی هنرمند می‌گذارد. به هر حال نسل جدید با نوعی افسردگی دست به گریبان شده و از طرفی هم شتاب زمانه آن فراغت را برای آموختن از او گرفته است. تازه نسل خود ما نسبت به نسل‌های پیشین خیلی ضعیف‌تر بود. دهخدا جایی می‌نویسد كه در تمام عمرم تنها دو روز تعطیل كردم؛ یك روز به علت كسالت و یك روز به علت فوت مادرم. این می‌شود یك انضباط فوق‌العاده مداوم برای كار كردن. میلان كوندرا تعبیر زیبایی دارد. او می‌گوید شتاب آمده و دارد همه ما را با خود می‌برد. شتاب در برخی جاها درست عمل می‌كند، اما با بعضی چیزها هماهنگ نیست. مثلا عشق ورزیدن، رفاقت، فرهنگ و... اینها ربطی به شتاب ندارد. ما باید بدانیم كه كجا باید با شتاب هماهنگ شویم و كجا با نوعی صبوری سنگین به كارمان بپردازیم. آیا ما واقعا به این اعتدال روحی و صبوری فرهنگی رسیده‌ایم؟ برای من همیشه فقط یك وظیفه مطرح است؛ آفریدن و نوشتن. حالا این نوشته كی و كجا و چطور چاپ می‌شود و دیگران درباره‌اش چه خواهند گفت، اصلا برایم مطرح نیست. البته خیلی خوشحال می‌شوم كه تایید بشوم و كارم را دوست داشته باشند. اما در غیر این صورت هم فكر نمی‌كنم كه آسمان به زمین آمده. كار هنرمند آوردن بخشی از ناخودآگاه خویشتن به خودآگاه است و عرضه این خودآگاه به دیگران در مرحله بعد قرار می‌گیرد. لذت این كار برای هنرمند كافی است.
شما در طول فعالیت هنری‌تان دوره‌ها و جریان‌های ادبی پر سر و صدای زیادی را پشت سر گذاشته‌اید و شاهد نزدیك اكثر محافل تاثیر‌گذار ادبی نیز بوده‌اید. با این حال از كارنامه شعری‌تان بر می‌آید كه با هیچ یك از این جریان‌ها همراه نشده‌اید و از آنها تاثیر نگرفته‌اید و شعرتان بیشتر در بسط جهان شخصی‌تان رشد داشته است. آیا در هیچ یك از جریان‌های جدی ادبی، ایده و مانیفست درخوری نمی‌دیدید یا نظرگاه ویژه‌ای برای خود قائل هستید كه با آنها سازگار نبوده است؟
من در آغاز با شعر نادرپور و كسرایی و مشیری آشنا شدم و از آنها تاثیر پذیرفتم. بعد با شعر شاملو آشنا شدم و شعر او تا مدتی مدید بر شعر من تاثیر‌گذار بود؛ چرا كه در آن دوران رسم بود كه به استاد نگاه كنی و ببینی او چه راهی رفته تا به موفقیت رسیده و سعی كنی آن راه را سرمشق خود قرار دهی. غلط یا درست، چنین سنتی وجود داشت. بعدها كوشیدم خودم را از دایره این تاثیر بیرون بكشم، ولی كار مشكلی است. باید آن تاثیر را تا نهایت بروی و بعد حیطه‌های تازه را پیدا كنی. شاید از كتاب «پرواز در مه» به بعد، من تا حدی به یك بیان شخصی رسیدم. علتش هم این بود كه به طرز مهار گسیخته‌ای می‌خواندم و می‌دیدم. 10 سال در جشن هنر تمام داشته‌های تئاتر ایران را به تماشا نشستم. جشنواره فیلم تهران را با علاقه دنبال می‌كردم و روزی سه، چهار سانس فیلم می‌دیدم. نقاشی اكثر نقاشان مطرح ایران را از نزدیك دیده‌ام. مجموعه اینها به ذهنیت من شكلی خاص داده است. در واقع هر هنرمندی در درازمدت، كارش، امضای خودش را پیدا می‌كند. در مورد من این منابع خیلی متفاوت بوده است. من فقط شعر نمی‌خواندم كه حالا نوع خاصی از شعر روی من تاثیر بگذارد. مثلا این قدر تحول نقاشی مدرن متنوع و عظیم بوده كه اگر بتوانی آنها را به عنوان یك تجربه در وجودت نهادینه كنی، سرچشمه خوبی برای شعر خواهد شد. من مدعی نیستم كه شعرم اثر متفاوتی است.
یعنی هیچ وقت حتی وسوسه هم نشدید كه به نحله‌های مختلف شعری بپیوندید و مانیفستی را امضا كنید؟ به هر حال شما در دوره فعالیت شما این جریان‌ها مرسوم بود؛ یعنی كانالیزه كردن اندیشه‌ها در شعر و رسیدن به گونه‌ای از آفرینش كه گروهی را گرد هم جمع می‌كرد.
یك مدتی من جزء یك گروه طبقه‌بندی شدم كه خودم قبول ندارم البته. یعنی در حلقه‌ای كه در مجله طرفه تشكیل شده بود و من سال‌ها در كنار الهی و بهرام اردبیلی و چند نفر دیگر آنجا كار می‌كردم، مرا هم به عنوان شاعر موج نو می‌شناختند. در حالی كه من داشتم كار خودم را می‌كردم. شاید شباهت‌هایی هم بوده است، اما محدود شدن در یك مسلك، یك مذهب، یك كشور و یك آیین؛ را نمی‌پسندم. چیزی در من هست كه همواره در من علیه آن چیزی كه هستم عصیان می‌كند. هر روز كوشش می‌كنم به زبان و بیانی دیگر برسم. وقتی روحیه طغیان‌گر باشد، دیگر نمی‌شود در یك جعبه یا چارچوب محدود و متوقف شد. حتی من یك عیبی هم دارم. وقتی مثلا در شعرم به نظر خودم به نتایج مطلوب نزدیك می‌شوم، آن را رها می‌كنم و سراغ داستان‌نویسی می‌روم. آنجا هم وقتی دارم به حیطه‌ای دلخواه نزدیك می‌شوم، كار را رها می‌كنم و می‌روم سراغ نقاشی. نقاشی را هم همین طور رها می‌كنم. بعضی وقت‌ها حتی نزدیك است كه در یك زمینه شاخص شوم. اما رهایش می‌كنم. این نوعی سركشی است كه در من بوده و هست. بر خلاف ظاهر آرام و مودبم، در باطن انگار نوعی مهارگسیختگی و فراهنجاری در ذهن من هست. فكر می‌كنم مدیون طنز هستم این خصیصه را. چون طنز هیچ چیز را ثابت نمی‌گذارد و مدام در حال فراروی است. طنز به یك انقلاب دائم فكر می‌كند، نه یك انقلاب موفق.
حالا كه بحث طنز پیش آمد و می‌دانیم كه در سابقه فعالیت شما، طنزپردازی جایگاهی ویژه دارد. چرا این طنز در شعر شما چندان پر رنگ نیست یا لا اقل از مولفه‌های محوری شعر شما محسوب نمی‌شود. آیا حریم شعر را حریمی علی حده می‌دانید كه قوه طنزتان را در آن به كار نمی‌گیرید؟
من طنز را شخصا در نیمه‌های دهه 40 كشف كردم. حین شعر نوشتن هم بود. بعدها كه در طنز دقیق شدم، دیدم طنز مراحلی دارد. در آغاز فقط ظاهر قضیه است. جمله، داستان، یا ساختاری كه خنده‌آور است. اما در نهایت طنز به نوعی وارونگی می‌رسد. قواعد دنیا را برهم می‌ریزد و به نوعی عدم‌ثبات می‌رسد؛ كاری كه مثلا كافكا می‌كند، یا كالوینو. این كاركرد نهایی طنز است. طنز در شعر من همین وارونگی‌ها، عدم ثبات، تغییر مداوم و ستیزه علیه خود است. طنز شعر من دیگر عمیق شده است و حالت خنده‌ستانی ندارد.
یعنی بیشتر به سمت گروتسك می‌رود؟
بله. دقیقا نهایت این كار طنز سیاه یا گروتسك است. در داستان‌هایم همین اتفاق افتاد. اول سعی كردم داستان‌های قابل فهم و خنده‌دار بنویسم و كم كم رسیدم به «جیم»، یا «لطفا درب را ببندید» كه دیگر خبری از طنز ظاهری و خنده‌آور نیست. بلكه كل روابط و موقعیت داستان بر اساس ساختار طنز شكل می‌گیرد. یعنی با آدمی طرف می‌شوید كه اصول جهان را ثابت نمی‌گیرد. نه اینكه آنها را بی‌ارزش بداند. ولی آنها را تثبیت شده هم نمی‌پندارد و سعی می‌كند از هنجارها و نظم موجود بالاتر برود.
اما به هر حال طنز مولفه برجسته‌ای در شعر شما نیست...
چرا، یكی از مشخصات شعر من فرم كوبیك آن است؛ یعنی هم از روبه‌رو دیده می‌شود، هم از بغل و هم از پشت و از هر زاویه هم تصویر خاص خودش را می‌سازد. این از طنز مایه می‌گیرد؛ یعنی انگار شاعر دور هر موضوع می‌گردد.
ولی در شعرتان شوخ طبع نیستید...
بله، درست است. چون شوخ طبعی از كاركردهای اولیه طنز است، ولی همین چرخیدن حول موضوع و عدم‌ثبات از كاركردهای غایی طنز است و در شعر من هم زیاد هست؛ یعنی اگر ثبات وجود داشته باشد دیگر نمی‌شود دنیا را متحول شده تصور كرد. البته در پنج، شش سال اخیر شعرهایی هم دارم كه لبخندی هم بر لب خواننده می‌آورد. اما شاید بیشتر كوشیده‌ام این طنز را در داستان‌هایم به كار ببرم. هر چند این هم حرف دقیقی نیست. طنز نوعی بینش است. وقتی شما نگاهی تردیدآمیز به زندگی بشر دارید و شوخ‌چشمانه آن را نظاره می‌كنید، به طنز می‌رسید. این دیگر وظیفه منتقد است كه بیاید بگوید به دلیل این نوع نگاه، شعر چنین فرمی پیدا كرده است.
با نگاهی به شعر شما می‌توان چند خصیصه اصلی آن را به راحتی دریافت: محوریت ایده، تكیه بر اسطوره و تاریخ، تصویرسازی، تغزل و البته هر ازگاهی تم‌های ناسیونالیستی و روایی. با این حال به ویژه تغزل و تصویرسازی در شعر شما تا حدی كلاسیك باقی مانده است؛ یعنی عاشق راوی شعرهای شما همپای زمانه پیش نمی‌آید و انگار استتیك ذهنی‌اش، موقعیت‌های زیبایی شناختی امروز را نمی‌پذیرد. آیا اصولا قائل به وجود چنین وضعیتی در شعرتان هستید؟
فکر می‌کنم که مسئله اسطوره و تاریخ و در هم نوردیدن زمان در شعرم، نکته‌ای بوده که شما خیلی خوب آن را دیده‌اید. اما در زمینه تصویرسازی دوره‌های مختلفی در شعر من هست. قصد دفاع از شعرم را ندارم. من معتقد نیستم که چیزی جدید یا قدیمی است. من فکر می‌کنم یک متن یا شعر هست یا شعر نیست. من وقتی شعر رودکی را می‌خوانم که «این جهان پاک خواب کردار است/ آن شناسد که دلش بیدار است»، این را شعر می‌بینم و شعر امروز هم می‌بینم. کاری ندارم که زبانش با معیار ما سازگار هست یا نه. بخشی از تصاویر ذهنی من از گذشته می‌آید، چون من متعلق به گذشته هستم و معتقدم هر شاعری باید به بدنه فرهنگ خودش متصل باشد و به میراث شاعران پیش از خودش وابسته باشد. چون شاعران بزرگی در تاریخ ادبیات ما حضور دارند و در کمتر جای دنیا این تعداد شاعر بزرگ می‌توانید بیابید. شاعرانی مثل مولوی یا فردوسی بر تارک دنیا جای می‌گیرند. من نمی‌گویم عین تصاویر آنها را باید در شعر امروز نقل کرد. ولی می‌توان از آنها استفاده کرد و تاثیر گرفت. در عین حال من به تصاویر جدید هم می‌اندیشم. چون همان طور که تاریخ و اسطوره در شعر من محوریت دارند، زندگی روزمره هم به همان اندازه برای من دارای اهمیت است. من تمام کافه‌هایی که در آنها نشسته‌ام و به موسیقی گوش داده‌ام را تبدیل به شعر کردهام. جشن کولیان اسپانیا را که دیده‌ام، باغ‌هایی را که در آنها قدم زده‌ام به شعر بدل کردهام. به الحمرا که رفتم تصاویر الحمرا را در لحظه به شعر بدل کردم. شعری دارم در همین کتاب که پشت میزی نشسته‌ام در کافه‌ای در لندن و یک نفر دارد آبجو می‌خورد و او را کسی می‌بینم که در تهران تیرباران شده است؛ یعنی موضوعات روز هم به شعر من راه می‌یابند. اما به هر حال من از گذشته تاثیر گرفته‌ام. نه تنها از گذشته ایران، که از گذشته پاز و نرودا و الیوت نیز تاثیر می‌گیرم. نسل ما از شاعران مدرن غرب تاثیر فراوانی گرفته است. مثلا «سرزمین هرز» الیوت یکی از پایه‌های شعر مدرن ایران شده است. همان طور که نیما در شعر مدرن ما تاثیر‌گذار بوده است، «سرزمین هرز»، «بلندی‌های ماچو پیچو» یا «سنگ رویا»ی پاز، هم تاثیر فراوانی روی شعر ما داشته است. یا کارهای ریتسوس... ما از طریق اینها دوباره به کشف جهان شعری پرداختیم. خیلی خودخواهانه است که بگوییم خودمان به تنهایی به کشف‌های تازه رسیدیم. همه ما در کنار هم در پرتو چراغ قوه‌ای که به تاریخ انداختیم، حرکت کردیم. من همان قدر که از مولوی مرتب می‌آموزم و هر روز می‌خوانم او را تا ببینم چگونه به آن ادبیات عالی دست یافته و در ادبیات امروز چگونه می‌توان از او بهره برد، به همان اندازه در شعر «شیموس هینی» هم دقیق می‌شوم تا از او بیاموزم. این یادگیری مداوم من باعث شده که در تصویرسازی مدیون تمام شاعران قبل از خودم باشم و تصور می‌کنم که طبیعی هم هست. چندی پیش متنی کلاسیک را با آقای دولت‌آبادی می‌خواندیم که در آن بایزید شطحیات آنچنانی خود را بازگو می‌کند و یک نفر که در آن مجلس نشسته بوده و از حرفهای او بوی الحاد را حس می‌کند، بانگ بر می‌دارد که: «زندیق، ای!... ». اگر می‌گفت ای زندیق! جمله بسته می‌شد. ولی با این جابه‌جایی مختصر معانی بسیار را به ذهن می‌آورد. من این عبارت را در شعری آوردم. چون این میراث من است و باید آن را در یک اثر هنری دیگر با عشق و علاقه ثبت کنم و بسپارم به دیگران. شاید آنها هم از آن استفاده‌ای دیگر کردند. گاهی خود عبارت می‌آید، گاهی روحش می‌آید و گاهی ارتباطی دور. من از همه اینها استفاده می‌کنم. برای شاعر امروزی باید انگیزه‌ای باشد که روی تصاویر عجیب و برداشت‌های غریب کار کند. زمانی در یکی از رمان‌هایم هم چنین تجربه‌ای را به کار بستم و کل کار را با زبان کلاسیک نوشتم. ممکن است این کارها در شعر من باعث شود که موضوع مورد اشاره شما به چشم بیاید و شعر من قدیمی جلوه کند. من ابایی از این قضیه ندارم. چون آنها به جایی در شعر رسیده بودند که اگر من از ابتدا می‌دانستم که مثلا مولوی به چه مراتبی در شعر دست یافته است، شاید هرگز شعر نمی‌گفتم. چون نمی‌دانستم، گستاخی کردم و شعر گفتم. فردوسی و بیهقی و نوع تصویرسازی آنها کهنه نمی‌شود. وقتی فردوسی می‌گوید: «جهان را چو دانش به بایستگی/ روان را چو باران به شایستگی»، وقتی روان را به لطافت باران تشبیه می‌کند، اگر کمی دستکاری‌اش کنید در شعر امروز جا می‌افتد. البته من یک تعریفی دارم. من می‌گویم مدرنیسم یعنی عبور آگاهانه از سنت و بر آن افزودن. عده‌ای وقتی می‌خواهند از سنت عظیم شعری و تصویری عبور کنند، در آن می‌مانند. آنقدر مینیاتور ما زیباست که ممکن است در آن غرق شوید و بمانید. عرفان ما آنقدر زیباست که ممکن است در آن غرق شوید و بمانید. اما باید آگاهانه عبور کرد و آمد به سمت امروز؛ چرا که این مدرنیسم بعدها خودش سنت خواهد شد برای نوآوران بعدی. در این عبور مثل هنگامی که در دریا شنا می‌کنید و ذره‌های موجود در آب به تن شما می‌چسبد، طبیعتا فرازهایی از ادبیات کهن هم با شما و در متن شما خواهند آمد. باید مجموعا دید که شاعر آیا جهان شخصی دارد یا خیر. من به دنبال تصویرسازی و زبان‌ورزی و امثالهم نیستم. شعر به نظر من یک کمپوزیسیون از تمامی اینهاست. شعر باید زبان بلیغ و مفاهیم عالی و بدیع و تجربیات و اخلاقیات انسانی و مدرن در آن باشد. چطور می‌شود من از کاستی‌های جامعه خودم تاثیر نگیرم؟ اینها باید کمپوزیسیونی متعادل شود و در شعر ظاهر شود. گاهی این کمپوزیسیون کامل است و گاهی هم نه. به هر حال کسی که هر روز کار می‌کند بخشی از کارهایش کاستی‌هایی دارد. حالا بعضی‌ها از هر 100 کارشان تعدادی را گزینش می‌کنند و منتشر می‌سازند و برخی هم می‌گویند نه، این کارها زندگی من هستند و من همه را عرضه می‌کنم. شاید چیزی که به نظر من چندان خوب از آب در نیامده، به نظر دیگران کار تاثیر‌گذاری باشد و بالعکس. من ترجیح می‌دهم کل کارم را عرضه کنم و دیگران هستند که از آن میان با برخی ارتباط برقرار می‌کنند و با برخی نه. کما اینکه مثلا منتقدان می‌گویند 20 شعر از اخوان درجه یک است و باقی ارزش کمتری دارند. اما ممکن است که من به عنوان یک جوان با آن 20 شعر اخوان که مثلا حقوقی می‌پسندد، ارتباط برقرار نکنم و شعرهای ساده‌تر اخوان را بپسندم. من ترسم از این است که توی سنت بمانم و سعی هم کردهام که نمانم. سعی کردهام عبور کنم. این عبور را با درآمیختن فضاهای مدرن تجربه کردهام. اما گاهی هم آدم جذب آن فضای سنتی می‌شود. چون آن سنت خیلی نیرومند است. مثلا آدمی چون اخوان ثالث را دوباره برمی‌گرداند سر جای نخستش. بعضی‌ها هستند که عبور می‌کنند و رنگ و بوی آن سنت هم در کارشان دیده می‌شود. مثلا الیوت رنگ و بوی کاتارسیس در کارش دیده می‌شود. رد پای دانته در کارش دیده می‌شود. به دور از هر قیاس می‌خواهم بگویم بدون عبور آگاهانه از سنت، آدم به مدرنیسم نمی‌رسد. اگر چه من از جوانی به این جمله رمبو معتقد بوده‌ام که باید مطلقا مدرن بود. اما مطلقا مدرن بودن به معنای بی‌ریشه بودن و فی‌البداهه هنرمندشدن نیست. برای مدرن بودن باید کل تاریخ گذشته را خوب هضم کرده باشی، ولی همواره وسوسه عبور با تو همراه باشد. این با بازیگری و شلوغ کردن و کارهای عجیب و غریب، قدری متفاوت است. بسیاری از این قضایای پست مدرنیسم که من می‌خوانم، می‌بینم که بازی کردن با نحو زبان فارسی برای من کار خطرناکی است و من حق ندارم این زبانی را که آدم‌های بزرگی در آن کار کرده‌اند و شاهکار خلق کرده‌اند، بر هم بریزم و نحو جدید ارائه کنم. دیگری اگر می‌کند، خیلی کار خوبی می‌کند. اما من در خودم چنین جرأتی را نمی‌بینم. آدمی مثل سعدی که به نوعی صاحب این زبان است، اگر تغییری در نحو دارد، می‌پسندم و دوست دارم. او حق دارد این تغییر را انجام دهد. چون مسلط بر این قضیه است و تغییر کوچکی می‌دهد و با آن تغییر ارکان زبان را متزلزل نمی‌کند. من با ویرانگری موافق نیستم. در جوانی حرکات شتاب‌زده داشته‌ام و فکر کردهام که بیایم و یک کاری بکنم. اما آدم باید فقط کار کند، نه اینکه یک کاری بکند!
اما قبول کنید که پرسونای رمانتیک شعر شما خیلی کلاسیک است؛ یعنی گاهی آدم یاد مالارمه یا بودلر می‌افتد...
رمانتیسیسم را منکر نمی‌شوم. بله... دنیای بودلر در دنیای آدم‌های نسل ما خیلی تاثیر داشت. شاید امروز در ذهن جوان‌ها آن تاثیر را نداشته باشد. اما با طغیان مداوم علیه دانسته‌ها و تجربه‌ها شاعر سعی می‌کند که فراتر برود و رمانتیک نباشد...
رمانتیسیسم را وجهه بدی عنوان نمی‌کنم، نوع رمانس شعرتان را قدری کهنه می‌بینم...
بله... طبیعتا این طور هست. گاهی حتی در بعضی شعرهایم سایه‌های کلاسیسیسم دیده می‌شود. مثل همان قضیه زندیق که نقل کردم. حتی مثلا در «شعر بلند تامل» این خصیصه‌ای که شما اشاره می‌کنید، پر رنگ‌تر هم دیده می‌شود.
بسیاری از اهالی جدی شعر اعتقاد دارند كه بخشی از مشكلات شعر ما برمی‌گردد به فقدان اتوریته‌ای همانند شاملو و نبود چهره‌های شاخص و تاثیر‌گذار و جریان‌ساز. تاثیر اتوریته در ادبیات را چگونه ارزیابی می‌كنید و در حال حاضر فقدان آن را ناشی از چه می‌دانید؟
من به اتوریته اعتقاد ندارم، چون به استبداد منجر می‌شود. من اعتقاد ندارم که ما باید یک شاعر بزرگ و شاخص داشته باشیم و همه به او نگاه کنند و او را الگو قرار دهند. هر کس باید در حد بضاعتش با فروتنی تمام کار بکند و حتی قضاوت در مورد کار خودش را باید به دیگران واگذار کند. همه باید کار بکنند و به یک میزان دیده شوند. نه اینکه ارزیابی شوند، بلکه دیده شوند. با «ادوارد آلبی» که صحبت می‌کردیم، یکی از دوستان پرسید: شما که علیه نسل پیش از خودتان عصیان کردید، اگر جوانان امروز علیه شما عصیان کنند چه خواهید کرد؟ او پاسخ داد که در دوره‌ای خاص چنین بود و عصیان جواب می‌داد. الان ما نسل‌ها را تقسیم‌بندی نمی‌کنیم. همه در کنار هم تولید فرهنگی می‌کنیم و آیندگان سهم هر کس را مشخص خواهند کرد. ببینید. یک عده خود به خود و روی قواعدی ناشناخته بالا می‌آیند. مثلا ما نمی‌دانیم که چرا بعضی از اسم‌ها ماندگار شدند. در جوانی ما فکر می‌کردیم که هدایت تجربه‌هایی داشته و ما می‌آییم و این تجربه‌ها را ادامه می‌دهیم و از هدایت فراتر می‌رویم. اما حالا می‌بینیم که او سرجای خودش هست و از ما هم خیلی مدرن‌تر است و ما که قصد فرا روی از او را داشتیم، هنوز واپس‌تر از او هستیم. زمانی فکر می‌کردیم که شعر متعهد سیاسی قدمی رو به جلوست. اما بعد دیدیم که گامی به عقب هم هست. چون از شعر فاصله گرفتیم. شاعران و نویسندگان موفق در واقع کمتر به این توجه می‌کنند که کجا هستند و با که باید مقایسه شوند. کار خودشان را می‌کنند. تا این فروتنی در کسی نباشد نمی‌تواند کارش را ادامه دهد. شما وقتی به این نتیجه رسیدی که بهترین شاعر ایران هستی، مسلما متوقف می‌شوی. باید دائما در حال یادگیری باشی تا آخر عمر. بعد که این کتاب بسته شد می‌آیند و می‌گویند فلانی دنیای خاصی داشت. داشتن یک دنیای خاص برای یک آرتیست یک امر واجب است. این جهان اگر حقیر باشد و من و تو در آن باشیم و عقب ماندن و جلو زدن در آن مطرح شود، منفجر خواهد شد. باید جهانی باشد توام با وارستگی و عدم‌تعلق. شاملو هیچ وقت خودش را با دیگری مقایسه نمی‌کرد. هرگز نمی‌گفت فلانی جلوتر است یا من جلوترم. حس رقابت نداشت. بهمن محصص در نقاشی هم چنین فردی بود. می‌گفت این بالاترین حد ظرفیت من است و کاری ندارم که دیگران چه می‌کنند. این به نظر من طبیعی‌تر است. در دهه 30 و 40 این تصور بود که شاعر باید هدایت‌کننده دیگران باشد. من معتقدم این تصویر خیلی کهنه است. هنرمند باید بکوشد با بالاترین حد ظرفیت ذهنی‌اش کار کند و مخاطبش را شعور ذهنی خودش بداند، نه فلان آدم و فلان گروه. من در هنر به دیدگاه اداری و سلسله مراتب معتقد نیستم. حکومت‌ها هم دیدگاه اداری دارند و فکر می‌کنند باید بر ادبیات و هنر نظارت کنند تا آنچه را مصلحت می‌دانند به مخاطب عرضه شود. من معتقدم ادبیات مثل کافه است نه مثل اداره؛ جایی است که همه در آن می‌نشینند و می‌نوشند و حرف می‌زنند و دعوا می‌کنند و زندگی‌شان را می‌کنند. این چیزی است که من از ادبیات و هنر می‌خواهم. من به نیروهای هدایت‌کننده و قدرت‌ها و عظمت‌های دروغین و راستین زیاد معتقد نیستم.
چه كار یا كارهایی در زمینه هنر و ادبیات بوده كه دلتان می‌خواسته روزی انجام دهید و هنوز موفق به انجامش نشده‌اید. آیا آرزوی بلندپروازانه هنری خاصی دارید؟
خیلی دلم می‌خواست که موسیقی می‌دانستم. موسیقی برایم خیلی جذاب است. 30 سال است که روزی سه ساعت موسیقی گوش می‌کنم و در موسیقی مخاطب هرزه‌گردی هم هستم. از موسیقی کلاسیک تا سنتی تا آهنگ‌های کاباره‌ای دهه 40 و 50، همه را گوش می‌دهم. نقاشی را هم خیلی دوست دارم. هر روز نقاشی می‌کنم. نقاشی برای من یک هابی پنهان است و تابلوهایم را جایی عرضه نکرده‌ام جز یکی دو بار در جوانی. یک چیزهایی مربوط به زندگی خصوصی آدم است. مثل شعر که نجواها و اعترافات روزانه روح آدمی است.
با خبر شدیم که برای شرکت در جشنواره تیرگان عازم کانادا هستید. این جشنواره در چه زمانی برگزار می‌شود و چه برنامه‌ای را در دستور کار خود دارد؟
این جشنواره از 26 تا 29 تیرماه در تورنتو برگزار می‌شود و بانی آن عده‌ای از ایرانیان علاقه‌مند به فرهنگ هستند و در این دوره که اولین دوره هم هست بخش موسیقی، تجسمی و سینما را در برمی‌گیرد. پیشنهاد داده بودم که در ادبیات هم، بخش طنز گنجانده شود که ظاهرا در این دوره میسر نشده است. من در آنجا در باره نگاه انتقادی به جنبش هنر مدرن صحبت می‌کنم؛ یعنی از 1300 که کارهای مهم مدرن در هنر ما رخ داده است. در زمینه شعر نیما افسانه را در 1301 می‌گوید. در داستان‌نویسی جمالزاده «یکی بود، یکی نبود» را در 1300 مطرح می‌کند، در رمان مشفق کاظمی «تهران مخوف» را در 1301 منتشر می‌کند. در نمایشنامه‌نویسی، حسن مقدم «جعفر خان از فرنگ برگشته» را در 1301 اجرا می‌کند. در نقاشی ابوالحسن صدیقی اولین نقاشی مدرنش را در 1304 عرضه می‌کند. به هر حال در آغاز قرن شمسی ناگهان حرکتی پیدا می‌شود که در فاصله چهار سال پایه‌های هنر مدرن را بنا می‌نهند. من در این مورد صحبت خواهم کرد و علت رخ دادن این اتفاق را در آغاز قرن بررسی می‌کنم. عین این اتفاق در مورد نسل ما هم تکرار شد. دلایل چنین وضعیتی را طی مقاله‌ای بررسی می‌کنم و در آنجا ارائه خواهم داد.
معمولا شاعر از كار خودش احساس رضایت نمی‌كند. ولی این سری از كتاب‌های انتشارات نگاه كه در برگیرنده كل مجموعه آثار شاعران است، از این نظر كه می‌تواند روند تدریجی و سیر تحول یك شاعر را از ابتدای كارش تا به امروز برای مخاطب روشن كند، بسیار ارزشمند است. برای من بیشتر شكلی خاطره‌انگیز دارد از چگونگی پیمودن این راه در طول سالیانی كه شعر می‌گویم و وقتی كتاب را مرور می‌كنم، از اینكه 40 سالی است به شعر پرداخته‌ام، احساس رضایت می‌كنم.
در طول این 40 سال دوره‌ای بوده كه برای خودتان نوستالژیك‌تر باشد و از شعرتان بیشتر از بقیه ادوار راضی باشید؟
دفتر دوم شعری كه چاپ كردم برایم اهمیت خاصی پیدا كرد، چون كتاب اولم مثل كتاب اول اكثر شاعران، نه دیده شد و نه خوانده شد و نه مورد بررسی قرار گرفت. اما «زوبینی بر قلب پاییز» برای اولین بار توسط یك ناشر (امیر‌كبیر) به چاپ رسید و كار خوب دیده شد و رویش بحث شد و حس كردم از این كتاب به بعد وارد یك دوره شعری طولانی شدم.
مجلد بعدی در برگیرنده كدام دسته از آثارتان خواهد بود؟ شعر، یا داستان‌ها و احیانا ترجمه؟
جلد دوم هم دربرگیرنده شعرهای دیگر من است. در واقع دفتر اول تقریبا نیمی از كارنامه شعری مرا شامل می‌شود. به هر حال ارزش چنین مجموعه‌ای به جامع و دقیق بودن آن است. شاعران و نویسندگان ایرانی همه با مشكل پراكندگی آثارشان مواجه هستند. این پراكندگی موجب می‌شود كه سرنوشت یك اثر كاملا به سلیقه ناشر بستگی پیدا كند. من هم ترجیح دادم كه آثارم در یك نشر متمركز باشد. در مورد رمان‌ها و داستان‌های كوتاه و مقالاتم هم چنین كاری را انجام داده‌ام و به ناشری دیگر سپرده‌ام.
با مشكل ممیزی مواجه نشدید؟ یعنی این كارنامه تا اینجای كار كامل و جامع است؟
خیر. یك دفتر شعر من (شعر بلند تامل)؛ به طور كامل از این مجموعه كنار گذاشته شده است. هر چند امیدوارم كه در مجلدات بعدی این شعر و سایر شعرهای حذف شده؛ امكان انتشار بیابند. این بار چون خوشبین بودم كه در دفتر‌های بعدی می‌توانند به چاپ برسند و از همین رو چندان اعتراض نكردم. اما به هر حال چون حذف این اشعار بی‌منطق بوده است، می‌توان در آینده با آنها منطقی‌تر برخورد كرد.
شما یكی از معدود كسانی هستید كه فعالیتش در حوزه داستان‌نویسی و شعر تقریبا پایاپای و مداوم پیش رفته است. در حالی كه عموما شاعر/نویسنده‌ها بعد از مدتی روی یكی از این دو رشته متمركز می‌شوند و دیگری را رها می‌كنند. قول قدیمی هم هست كه می‌گویند نویسندگان، شاعران شكست خورده‌اند. شما چطور تعلقتان به هر دو رشته را حفظ كرده‌اید و قلبا فعالیت در كدامیك را جدی‌تر و مهم‌تر می‌دانید؟
شاید من یك شاعر شكست خورده نبودم و به همین دلیل شعر را ادامه دادم! من بیشتر شاعرم. هر گاه هم كه در این بین به كار دیگری پرداخته‌ام، از انرژی شعری خودم خرج كرده‌ام. در هر زمینه‌ای كه كار كرده‌ام، از داستان گرفته تا طنز و مقاله‌نویسی، این انرژی شعری یك نیروی محوری بوده و به من نیرو رسانده. در آغاز البته چنین نبود. بعد از گذشت چهار، پنج دهه برگشتم و دیدم كه منشاء تمام كارهای من، شعر است. وقتی دیدم از شعر گزیری ندارم، ناگزیر برگشتم و به شعر پرداختم. در داستان‌هایم این قضیه مشخص است. یا مثلا اگر در مورد طنز تحقیق نوشته‌ام، ریشه كار در شعر بوده كه مرا وادار كرده به مطالعه ادبیات كلاسیك ایران و یافتن رگه‌های طنز در آثار آن. هنوز هم هر صبح پشت كامپیوتر می‌نشینم و كار می‌كنم، یا شعر می‌نویسم یا داستان‌های كوتاه یك صفحه‌ای.
هر روز به نوشتن می‌پردازید؟
بله. تقریبا هر روز. از سال 58 كه خانه‌نشین شدم، با خودم عهد كردم كه مثل نویسندگان حرفهای جهان هر روز بنشینم و بنویسم. الگوهای ایرانی هم داشته‌ایم البته. در ادبیات قبل از ما هم این نظم وجود داشته. هدایت هر روز می‌نوشته، ساعدی را خودم شاهد بودم كه هر شب می‌نویسد و شاملو و سایر نویسندگان هم بوده‌اند. به هر حال من چندان به فرشته الهام كه ممكن است گاهی به آدم سر بزند معتقد نیستم، چون فكر می‌كنم فرشته بی‌وفایی است و ممكن است مدتی طولانی به سراغ نویسنده نیاید. به عقیده من هر چه هست، درون ذهن آدمی اتفاق می‌افتد. چیزی به اسم الهام و وحی و مكاشفه وجود ندارد. خلاقیت محصول ذهنی است كه برای خودش ساختاری دارد و شما هم مدام به آن خوراك می‌دهید و او با پردازش داده‌های ورودی محصولی خلاقه مثل شعر یا داستان را تحویل می‌دهد. اگر شما با این ذهن خوب كار كنید و آن را پرورش دهید، در درازمدت آنچه می‌خواهید را به شما خواهد داد و دیگر نیازی به وحی و الهام نیست. البته آنچه به من می‌دهد چیزی بیرون از بضاعت و قوه خلاقیت و تخیل من نیست. مثلا یك سینماگر هر روز كار می‌كند و فیلمش را پیش می‌برد، یا یك موسیقیدان سال‌ها كار می‌كند تا یك سمفونی را به پایان برساند. بنابراین شاعر هم می‌تواند كار مداوم داشته باشد. من در 30 سال اخیر عادت كرده‌ام كه هر روز بنویسم. قبلا تابع این خرافه بودم كه منتظر بمانم تا موضوعی به ذهنم بیاید. اما روزگاری یك نویسنده یا شاعر به نو ذهنی می‌رسد و آن وقت به هر چه نگاه كند، آن را بدل به شعر یا قصه می‌كند.
نسل شما اصولا می‌كوشید نسلی جامع الاطراف باشد و در حیطه‌های مختلف هنری فعالیت كند. در واقع نسلی بود كه به یك شاخه هنری بسنده نمی‌كرد. شاید در همه آن حیطه‌ها به یك اندازه انرژی صرف نمی‌كرد، اما به هر حال انگار صرفا در یك هنر كار كردن را هم نمی‌پسندید. به نظر شما، علت این امر چه بود؟ در قیاس با آن دوران، وضعیت مغشوش هنری امروز را چطور ارزیابی می‌كنید؟
عده‌ای هستند كه در یك یا دو زمینه كار كرده‌اند. عده‌ای هستند كه می‌توانند نیروی خلاقیتشان را در چند رسانه به كار بگیرند. مثل فریدون رهنما كه هم شاعر بوده و هم سینماگر و غیره. من خودم آدم‌های جامع‌الاطراف یا چند ساحتی را بیشتر ترجیح می‌دهم. گاهی هم البته از روی ناچاری است. وقتی جلوی نشر شعر یا داستان شما را می‌گیرند، شما به جست‌وجوی حیطه‌ای دیگر می‌روی تا بتوانی حرفت را بزنی. مثلا مسئله پژوهش پیش می‌آید. چون كمتر دردسر ساز است. من سال‌ها رمان نوشتم در دهه 60 و 70 و هیچ كدام به چاپ نرسید الا یكی. این شد كه با ناشری صحبت كردم و پژوهشی را كه در زمینه نقاشی داشتم منتشر كردم. این دو دلیل داشت؛ یكی آنكه آن آثار چاپ نمی‌شد و دیگر اینكه در مضیقه مالی بودم. از طرفی تحقیق درباره تاریخ نقاشی ایران بود و من آن را دوست داشتم و محصول 30 سال كار من بود. یك دهه بعد باز هم مشكلی در چاپ كارهایم پیدا شد و به نوشتن تاریخ طنز پرداختم. پژوهش در برابر آفرینش هنری، همواره برای من یك كار درجه دو محسوب می‌شود؛ یعنی به طرز بی‌رحمانه فكر می‌كنم كه هر كسی می‌تواند پژوهشگر باشد؛ یعنی پژوهشگر آفرینش خاصی را انجام نمی‌دهد. بنابراین من همیشه ترجیح داده‌ام كه به شعر یا داستان بپردازم. چون حس می‌كنم كه خیلی‌ها هستند كه می‌توانند خیلی بهتر از من تاریخ نقاشی را بنویسند. (هر چند بعدا معلوم شد كه كسی نبوده)؛ بعضی وقت‌ها آدم فكر می‌كند كه خیلی‌ها هستند كه روی موضوعات مهم هنری در حال كار و پژوهش هستند، اما بعد در عمل می‌بینی كه این خبرها نیست. مثلا وقتی دوست عزیز من «ساعدی» كه یكی از بزرگ‌ترین نویسندگان معاصر ایران است، فوت كرد، نزدیك به 18 سال كسی پیدا نشد كه در باره او چیزی بنویسد. من آمدم و شناخت‌نامه او را نوشتم و منتشر كردم. كار من نوشتن شناخت‌نامه ساعدی یا شاملو نبوده است. اما حس كردم كه وظیفه‌ای اخلاقی و فرهنگی دارم كه در مورد اینها چیزی بنویسم. با این حال این دسته از آثارم برای خودم در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرند. نسل ما عادت كرده بود هیچ گاه به خودش فكر نكند، بلكه به یك مجموعه فرهنگی فكر كند. ما همه در یك فرهنگ كار می‌كنیم و در ذهن بسیاری از دوستان من این قضیه كه من معروف بشوم، شعر من تثبیت بشود و از این دست مزخرفات وجود نداشت. در جلساتی كه نزد شاملو می‌رفتیم، حتی یك بار نشد كه بگوید من این شعر را گفته‌ام و حالا می‌خواهم برای شما بخوانم. آدم وقتی شعر تازه می‌گوید بی‌تاب است تا برای دوستانش بخواند. اما او آنقدر به مسئله كلی فرهنگ وابسته بود كه ترجیح می‌داد آن مسائل را مطرح كند تا اثر خودش را عرضه كند. فرهنگ برای ما یك امر مشترك بود و ما خودمان را در خدمت فرهنگ قرار دادیم، نه فرهنگ را درخدمت خودمان. از تبلیغات ژورنالیستی برای مطرح كردن خودمان استفاده نكردیم. حال این فرهنگ گاهی كاری را هم بر ما تحمیل كرده است. پژوهش را فرهنگ بر ما تحمیل كرده است. فعالیت‌های اجتماعی را بر ما تحمیل كرده است.
ولی موضوع اینجاست كه آن میل به جامع‌الاطراف بودن را امروزه هم می‌توان دید. اما كلیت رویكرد این نسل چیزی متفاوت از گذشته است. شاید سر در آوردن از حیطه‌های مختلف و فیگور روشنفكر همه چیزدان است كه برای خیلی‌ها اهمیت بیشتری دارد از فرهنگی كه شما از آن یاد كردید. از طرفی بسیاری از هنرمندان تعصب دارند كه حتما باید در یك حیطه كار كرد و هنر را امری تخصصی می‌دانند. این اغتشاش و معلق بودن در میان حیطه‌های مختلف از كجا ناشی می‌شود؟
بستگی دارد كه ما چه تعریفی از روشنفكر و هنرمند داشته باشیم. من از نسلی می‌آیم كه عاشقانه كار می‌كرد و به دنبال گرفتن سهمی از مخاطبانش نبود. خود من چون به شعر و داستان علاقه داشتم و ناگزیر بودم از نوشتنشان، دست به قلم شدم. سال‌های سال نوشتم. 40 سال كتاب خواندم به طور مستمر. حالا این خوش اقبالی را داشتم كه روزگاری بود كه می‌شد با فراغ بال بنشینی و بخوانی و ببینی و بشنوی و تامل كنی و یاد بگیری. در آن فضای فرهنگی آدم متوجه می‌شود كه هرگز به تنهایی مطرح نیست. شاید امروزه آن فرصت فراغت برای یادگیری وجود ندارد. یك شاعر یا نویسنده ایرانی یك سری دانسته‌ها را باید بداند. ادبیات گذشته را باید خوانده باشد و بشناسد. به جز دانستن این گذشته و شناختن معاصرانت باید بدانی در دنیا چه اتفاق می‌افتد. در سینما، تئاتر، اپرا و باله حتی، باید بدانی كه چه رویدادهایی در حال وقوع است. اگر شما بر اینها اشراف نسبی نداشته باشی، وقتی شروع به سخن گفتن می‌كنی، تنها می‌توانی از ظرفیت محدود دانسته‌های مختصرت خرج كنی و به زودی هم تمام می‌شوی. مطالعه و تحقیق و آموختن و برخوردهای اجتماعی و حتی زندان و تبعید؛ همه و همه را من به نام ژورنالیسم، یك هنرمند می‌شناسم. ژورنالیسم نه به معنای روزنامهنگاری، بلكه به عنوان تمام وقایعی كه دور و بر یك هنرمند رخ می‌دهد. مثلا برای شاملو، ترجمه، كتاب كوچه، نمایشنامه‌نویسی، زبان‌ورزی، مقاله‌نویسی، روزنامهنگاری، سخنرانی و حتی زندان و تبعید هم ژورنالیسم او محسوب می‌شود. اما از دل این ژورنالیسم، شعر او به عنوان یك اثر خلاقه بیرون می‌آید. حالا ممكن است بخشی از این ژورنالیسم ضعیف باشد. اصلا مهم نیست. مهم تاثیری است كه بر كار اصلی هنرمند می‌گذارد. به هر حال نسل جدید با نوعی افسردگی دست به گریبان شده و از طرفی هم شتاب زمانه آن فراغت را برای آموختن از او گرفته است. تازه نسل خود ما نسبت به نسل‌های پیشین خیلی ضعیف‌تر بود. دهخدا جایی می‌نویسد كه در تمام عمرم تنها دو روز تعطیل كردم؛ یك روز به علت كسالت و یك روز به علت فوت مادرم. این می‌شود یك انضباط فوق‌العاده مداوم برای كار كردن. میلان كوندرا تعبیر زیبایی دارد. او می‌گوید شتاب آمده و دارد همه ما را با خود می‌برد. شتاب در برخی جاها درست عمل می‌كند، اما با بعضی چیزها هماهنگ نیست. مثلا عشق ورزیدن، رفاقت، فرهنگ و... اینها ربطی به شتاب ندارد. ما باید بدانیم كه كجا باید با شتاب هماهنگ شویم و كجا با نوعی صبوری سنگین به كارمان بپردازیم. آیا ما واقعا به این اعتدال روحی و صبوری فرهنگی رسیده‌ایم؟ برای من همیشه فقط یك وظیفه مطرح است؛ آفریدن و نوشتن. حالا این نوشته كی و كجا و چطور چاپ می‌شود و دیگران درباره‌اش چه خواهند گفت، اصلا برایم مطرح نیست. البته خیلی خوشحال می‌شوم كه تایید بشوم و كارم را دوست داشته باشند. اما در غیر این صورت هم فكر نمی‌كنم كه آسمان به زمین آمده. كار هنرمند آوردن بخشی از ناخودآگاه خویشتن به خودآگاه است و عرضه این خودآگاه به دیگران در مرحله بعد قرار می‌گیرد. لذت این كار برای هنرمند كافی است.
شما در طول فعالیت هنری‌تان دوره‌ها و جریان‌های ادبی پر سر و صدای زیادی را پشت سر گذاشته‌اید و شاهد نزدیك اكثر محافل تاثیر‌گذار ادبی نیز بوده‌اید. با این حال از كارنامه شعری‌تان بر می‌آید كه با هیچ یك از این جریان‌ها همراه نشده‌اید و از آنها تاثیر نگرفته‌اید و شعرتان بیشتر در بسط جهان شخصی‌تان رشد داشته است. آیا در هیچ یك از جریان‌های جدی ادبی، ایده و مانیفست درخوری نمی‌دیدید یا نظرگاه ویژه‌ای برای خود قائل هستید كه با آنها سازگار نبوده است؟
من در آغاز با شعر نادرپور و كسرایی و مشیری آشنا شدم و از آنها تاثیر پذیرفتم. بعد با شعر شاملو آشنا شدم و شعر او تا مدتی مدید بر شعر من تاثیر‌گذار بود؛ چرا كه در آن دوران رسم بود كه به استاد نگاه كنی و ببینی او چه راهی رفته تا به موفقیت رسیده و سعی كنی آن راه را سرمشق خود قرار دهی. غلط یا درست، چنین سنتی وجود داشت. بعدها كوشیدم خودم را از دایره این تاثیر بیرون بكشم، ولی كار مشكلی است. باید آن تاثیر را تا نهایت بروی و بعد حیطه‌های تازه را پیدا كنی. شاید از كتاب «پرواز در مه» به بعد، من تا حدی به یك بیان شخصی رسیدم. علتش هم این بود كه به طرز مهار گسیخته‌ای می‌خواندم و می‌دیدم. 10 سال در جشن هنر تمام داشته‌های تئاتر ایران را به تماشا نشستم. جشنواره فیلم تهران را با علاقه دنبال می‌كردم و روزی سه، چهار سانس فیلم می‌دیدم. نقاشی اكثر نقاشان مطرح ایران را از نزدیك دیده‌ام. مجموعه اینها به ذهنیت من شكلی خاص داده است. در واقع هر هنرمندی در درازمدت، كارش، امضای خودش را پیدا می‌كند. در مورد من این منابع خیلی متفاوت بوده است. من فقط شعر نمی‌خواندم كه حالا نوع خاصی از شعر روی من تاثیر بگذارد. مثلا این قدر تحول نقاشی مدرن متنوع و عظیم بوده كه اگر بتوانی آنها را به عنوان یك تجربه در وجودت نهادینه كنی، سرچشمه خوبی برای شعر خواهد شد. من مدعی نیستم كه شعرم اثر متفاوتی است.
یعنی هیچ وقت حتی وسوسه هم نشدید كه به نحله‌های مختلف شعری بپیوندید و مانیفستی را امضا كنید؟ به هر حال شما در دوره فعالیت شما این جریان‌ها مرسوم بود؛ یعنی كانالیزه كردن اندیشه‌ها در شعر و رسیدن به گونه‌ای از آفرینش كه گروهی را گرد هم جمع می‌كرد.
یك مدتی من جزء یك گروه طبقه‌بندی شدم كه خودم قبول ندارم البته. یعنی در حلقه‌ای كه در مجله طرفه تشكیل شده بود و من سال‌ها در كنار الهی و بهرام اردبیلی و چند نفر دیگر آنجا كار می‌كردم، مرا هم به عنوان شاعر موج نو می‌شناختند. در حالی كه من داشتم كار خودم را می‌كردم. شاید شباهت‌هایی هم بوده است، اما محدود شدن در یك مسلك، یك مذهب، یك كشور و یك آیین؛ را نمی‌پسندم. چیزی در من هست كه همواره در من علیه آن چیزی كه هستم عصیان می‌كند. هر روز كوشش می‌كنم به زبان و بیانی دیگر برسم. وقتی روحیه طغیان‌گر باشد، دیگر نمی‌شود در یك جعبه یا چارچوب محدود و متوقف شد. حتی من یك عیبی هم دارم. وقتی مثلا در شعرم به نظر خودم به نتایج مطلوب نزدیك می‌شوم، آن را رها می‌كنم و سراغ داستان‌نویسی می‌روم. آنجا هم وقتی دارم به حیطه‌ای دلخواه نزدیك می‌شوم، كار را رها می‌كنم و می‌روم سراغ نقاشی. نقاشی را هم همین طور رها می‌كنم. بعضی وقت‌ها حتی نزدیك است كه در یك زمینه شاخص شوم. اما رهایش می‌كنم. این نوعی سركشی است كه در من بوده و هست. بر خلاف ظاهر آرام و مودبم، در باطن انگار نوعی مهارگسیختگی و فراهنجاری در ذهن من هست. فكر می‌كنم مدیون طنز هستم این خصیصه را. چون طنز هیچ چیز را ثابت نمی‌گذارد و مدام در حال فراروی است. طنز به یك انقلاب دائم فكر می‌كند، نه یك انقلاب موفق.
حالا كه بحث طنز پیش آمد و می‌دانیم كه در سابقه فعالیت شما، طنزپردازی جایگاهی ویژه دارد. چرا این طنز در شعر شما چندان پر رنگ نیست یا لا اقل از مولفه‌های محوری شعر شما محسوب نمی‌شود. آیا حریم شعر را حریمی علی حده می‌دانید كه قوه طنزتان را در آن به كار نمی‌گیرید؟
من طنز را شخصا در نیمه‌های دهه 40 كشف كردم. حین شعر نوشتن هم بود. بعدها كه در طنز دقیق شدم، دیدم طنز مراحلی دارد. در آغاز فقط ظاهر قضیه است. جمله، داستان، یا ساختاری كه خنده‌آور است. اما در نهایت طنز به نوعی وارونگی می‌رسد. قواعد دنیا را برهم می‌ریزد و به نوعی عدم‌ثبات می‌رسد؛ كاری كه مثلا كافكا می‌كند، یا كالوینو. این كاركرد نهایی طنز است. طنز در شعر من همین وارونگی‌ها، عدم ثبات، تغییر مداوم و ستیزه علیه خود است. طنز شعر من دیگر عمیق شده است و حالت خنده‌ستانی ندارد.
یعنی بیشتر به سمت گروتسك می‌رود؟
بله. دقیقا نهایت این كار طنز سیاه یا گروتسك است. در داستان‌هایم همین اتفاق افتاد. اول سعی كردم داستان‌های قابل فهم و خنده‌دار بنویسم و كم كم رسیدم به «جیم»، یا «لطفا درب را ببندید» كه دیگر خبری از طنز ظاهری و خنده‌آور نیست. بلكه كل روابط و موقعیت داستان بر اساس ساختار طنز شكل می‌گیرد. یعنی با آدمی طرف می‌شوید كه اصول جهان را ثابت نمی‌گیرد. نه اینكه آنها را بی‌ارزش بداند. ولی آنها را تثبیت شده هم نمی‌پندارد و سعی می‌كند از هنجارها و نظم موجود بالاتر برود.
اما به هر حال طنز مولفه برجسته‌ای در شعر شما نیست...
چرا، یكی از مشخصات شعر من فرم كوبیك آن است؛ یعنی هم از روبه‌رو دیده می‌شود، هم از بغل و هم از پشت و از هر زاویه هم تصویر خاص خودش را می‌سازد. این از طنز مایه می‌گیرد؛ یعنی انگار شاعر دور هر موضوع می‌گردد.
ولی در شعرتان شوخ طبع نیستید...
بله، درست است. چون شوخ طبعی از كاركردهای اولیه طنز است، ولی همین چرخیدن حول موضوع و عدم‌ثبات از كاركردهای غایی طنز است و در شعر من هم زیاد هست؛ یعنی اگر ثبات وجود داشته باشد دیگر نمی‌شود دنیا را متحول شده تصور كرد. البته در پنج، شش سال اخیر شعرهایی هم دارم كه لبخندی هم بر لب خواننده می‌آورد. اما شاید بیشتر كوشیده‌ام این طنز را در داستان‌هایم به كار ببرم. هر چند این هم حرف دقیقی نیست. طنز نوعی بینش است. وقتی شما نگاهی تردیدآمیز به زندگی بشر دارید و شوخ‌چشمانه آن را نظاره می‌كنید، به طنز می‌رسید. این دیگر وظیفه منتقد است كه بیاید بگوید به دلیل این نوع نگاه، شعر چنین فرمی پیدا كرده است.
با نگاهی به شعر شما می‌توان چند خصیصه اصلی آن را به راحتی دریافت: محوریت ایده، تكیه بر اسطوره و تاریخ، تصویرسازی، تغزل و البته هر ازگاهی تم‌های ناسیونالیستی و روایی. با این حال به ویژه تغزل و تصویرسازی در شعر شما تا حدی كلاسیك باقی مانده است؛ یعنی عاشق راوی شعرهای شما همپای زمانه پیش نمی‌آید و انگار استتیك ذهنی‌اش، موقعیت‌های زیبایی شناختی امروز را نمی‌پذیرد. آیا اصولا قائل به وجود چنین وضعیتی در شعرتان هستید؟
فکر می‌کنم که مسئله اسطوره و تاریخ و در هم نوردیدن زمان در شعرم، نکته‌ای بوده که شما خیلی خوب آن را دیده‌اید. اما در زمینه تصویرسازی دوره‌های مختلفی در شعر من هست. قصد دفاع از شعرم را ندارم. من معتقد نیستم که چیزی جدید یا قدیمی است. من فکر می‌کنم یک متن یا شعر هست یا شعر نیست. من وقتی شعر رودکی را می‌خوانم که «این جهان پاک خواب کردار است/ آن شناسد که دلش بیدار است»، این را شعر می‌بینم و شعر امروز هم می‌بینم. کاری ندارم که زبانش با معیار ما سازگار هست یا نه. بخشی از تصاویر ذهنی من از گذشته می‌آید، چون من متعلق به گذشته هستم و معتقدم هر شاعری باید به بدنه فرهنگ خودش متصل باشد و به میراث شاعران پیش از خودش وابسته باشد. چون شاعران بزرگی در تاریخ ادبیات ما حضور دارند و در کمتر جای دنیا این تعداد شاعر بزرگ می‌توانید بیابید. شاعرانی مثل مولوی یا فردوسی بر تارک دنیا جای می‌گیرند. من نمی‌گویم عین تصاویر آنها را باید در شعر امروز نقل کرد. ولی می‌توان از آنها استفاده کرد و تاثیر گرفت. در عین حال من به تصاویر جدید هم می‌اندیشم. چون همان طور که تاریخ و اسطوره در شعر من محوریت دارند، زندگی روزمره هم به همان اندازه برای من دارای اهمیت است. من تمام کافه‌هایی که در آنها نشسته‌ام و به موسیقی گوش داده‌ام را تبدیل به شعر کردهام. جشن کولیان اسپانیا را که دیده‌ام، باغ‌هایی را که در آنها قدم زده‌ام به شعر بدل کردهام. به الحمرا که رفتم تصاویر الحمرا را در لحظه به شعر بدل کردم. شعری دارم در همین کتاب که پشت میزی نشسته‌ام در کافه‌ای در لندن و یک نفر دارد آبجو می‌خورد و او را کسی می‌بینم که در تهران تیرباران شده است؛ یعنی موضوعات روز هم به شعر من راه می‌یابند. اما به هر حال من از گذشته تاثیر گرفته‌ام. نه تنها از گذشته ایران، که از گذشته پاز و نرودا و الیوت نیز تاثیر می‌گیرم. نسل ما از شاعران مدرن غرب تاثیر فراوانی گرفته است. مثلا «سرزمین هرز» الیوت یکی از پایه‌های شعر مدرن ایران شده است. همان طور که نیما در شعر مدرن ما تاثیر‌گذار بوده است، «سرزمین هرز»، «بلندی‌های ماچو پیچو» یا «سنگ رویا»ی پاز، هم تاثیر فراوانی روی شعر ما داشته است. یا کارهای ریتسوس... ما از طریق اینها دوباره به کشف جهان شعری پرداختیم. خیلی خودخواهانه است که بگوییم خودمان به تنهایی به کشف‌های تازه رسیدیم. همه ما در کنار هم در پرتو چراغ قوه‌ای که به تاریخ انداختیم، حرکت کردیم. من همان قدر که از مولوی مرتب می‌آموزم و هر روز می‌خوانم او را تا ببینم چگونه به آن ادبیات عالی دست یافته و در ادبیات امروز چگونه می‌توان از او بهره برد، به همان اندازه در شعر «شیموس هینی» هم دقیق می‌شوم تا از او بیاموزم. این یادگیری مداوم من باعث شده که در تصویرسازی مدیون تمام شاعران قبل از خودم باشم و تصور می‌کنم که طبیعی هم هست. چندی پیش متنی کلاسیک را با آقای دولت‌آبادی می‌خواندیم که در آن بایزید شطحیات آنچنانی خود را بازگو می‌کند و یک نفر که در آن مجلس نشسته بوده و از حرفهای او بوی الحاد را حس می‌کند، بانگ بر می‌دارد که: «زندیق، ای!... ». اگر می‌گفت ای زندیق! جمله بسته می‌شد. ولی با این جابه‌جایی مختصر معانی بسیار را به ذهن می‌آورد. من این عبارت را در شعری آوردم. چون این میراث من است و باید آن را در یک اثر هنری دیگر با عشق و علاقه ثبت کنم و بسپارم به دیگران. شاید آنها هم از آن استفاده‌ای دیگر کردند. گاهی خود عبارت می‌آید، گاهی روحش می‌آید و گاهی ارتباطی دور. من از همه اینها استفاده می‌کنم. برای شاعر امروزی باید انگیزه‌ای باشد که روی تصاویر عجیب و برداشت‌های غریب کار کند. زمانی در یکی از رمان‌هایم هم چنین تجربه‌ای را به کار بستم و کل کار را با زبان کلاسیک نوشتم. ممکن است این کارها در شعر من باعث شود که موضوع مورد اشاره شما به چشم بیاید و شعر من قدیمی جلوه کند. من ابایی از این قضیه ندارم. چون آنها به جایی در شعر رسیده بودند که اگر من از ابتدا می‌دانستم که مثلا مولوی به چه مراتبی در شعر دست یافته است، شاید هرگز شعر نمی‌گفتم. چون نمی‌دانستم، گستاخی کردم و شعر گفتم. فردوسی و بیهقی و نوع تصویرسازی آنها کهنه نمی‌شود. وقتی فردوسی می‌گوید: «جهان را چو دانش به بایستگی/ روان را چو باران به شایستگی»، وقتی روان را به لطافت باران تشبیه می‌کند، اگر کمی دستکاری‌اش کنید در شعر امروز جا می‌افتد. البته من یک تعریفی دارم. من می‌گویم مدرنیسم یعنی عبور آگاهانه از سنت و بر آن افزودن. عده‌ای وقتی می‌خواهند از سنت عظیم شعری و تصویری عبور کنند، در آن می‌مانند. آنقدر مینیاتور ما زیباست که ممکن است در آن غرق شوید و بمانید. عرفان ما آنقدر زیباست که ممکن است در آن غرق شوید و بمانید. اما باید آگاهانه عبور کرد و آمد به سمت امروز؛ چرا که این مدرنیسم بعدها خودش سنت خواهد شد برای نوآوران بعدی. در این عبور مثل هنگامی که در دریا شنا می‌کنید و ذره‌های موجود در آب به تن شما می‌چسبد، طبیعتا فرازهایی از ادبیات کهن هم با شما و در متن شما خواهند آمد. باید مجموعا دید که شاعر آیا جهان شخصی دارد یا خیر. من به دنبال تصویرسازی و زبان‌ورزی و امثالهم نیستم. شعر به نظر من یک کمپوزیسیون از تمامی اینهاست. شعر باید زبان بلیغ و مفاهیم عالی و بدیع و تجربیات و اخلاقیات انسانی و مدرن در آن باشد. چطور می‌شود من از کاستی‌های جامعه خودم تاثیر نگیرم؟ اینها باید کمپوزیسیونی متعادل شود و در شعر ظاهر شود. گاهی این کمپوزیسیون کامل است و گاهی هم نه. به هر حال کسی که هر روز کار می‌کند بخشی از کارهایش کاستی‌هایی دارد. حالا بعضی‌ها از هر 100 کارشان تعدادی را گزینش می‌کنند و منتشر می‌سازند و برخی هم می‌گویند نه، این کارها زندگی من هستند و من همه را عرضه می‌کنم. شاید چیزی که به نظر من چندان خوب از آب در نیامده، به نظر دیگران کار تاثیر‌گذاری باشد و بالعکس. من ترجیح می‌دهم کل کارم را عرضه کنم و دیگران هستند که از آن میان با برخی ارتباط برقرار می‌کنند و با برخی نه. کما اینکه مثلا منتقدان می‌گویند 20 شعر از اخوان درجه یک است و باقی ارزش کمتری دارند. اما ممکن است که من به عنوان یک جوان با آن 20 شعر اخوان که مثلا حقوقی می‌پسندد، ارتباط برقرار نکنم و شعرهای ساده‌تر اخوان را بپسندم. من ترسم از این است که توی سنت بمانم و سعی هم کردهام که نمانم. سعی کردهام عبور کنم. این عبور را با درآمیختن فضاهای مدرن تجربه کردهام. اما گاهی هم آدم جذب آن فضای سنتی می‌شود. چون آن سنت خیلی نیرومند است. مثلا آدمی چون اخوان ثالث را دوباره برمی‌گرداند سر جای نخستش. بعضی‌ها هستند که عبور می‌کنند و رنگ و بوی آن سنت هم در کارشان دیده می‌شود. مثلا الیوت رنگ و بوی کاتارسیس در کارش دیده می‌شود. رد پای دانته در کارش دیده می‌شود. به دور از هر قیاس می‌خواهم بگویم بدون عبور آگاهانه از سنت، آدم به مدرنیسم نمی‌رسد. اگر چه من از جوانی به این جمله رمبو معتقد بوده‌ام که باید مطلقا مدرن بود. اما مطلقا مدرن بودن به معنای بی‌ریشه بودن و فی‌البداهه هنرمندشدن نیست. برای مدرن بودن باید کل تاریخ گذشته را خوب هضم کرده باشی، ولی همواره وسوسه عبور با تو همراه باشد. این با بازیگری و شلوغ کردن و کارهای عجیب و غریب، قدری متفاوت است. بسیاری از این قضایای پست مدرنیسم که من می‌خوانم، می‌بینم که بازی کردن با نحو زبان فارسی برای من کار خطرناکی است و من حق ندارم این زبانی را که آدم‌های بزرگی در آن کار کرده‌اند و شاهکار خلق کرده‌اند، بر هم بریزم و نحو جدید ارائه کنم. دیگری اگر می‌کند، خیلی کار خوبی می‌کند. اما من در خودم چنین جرأتی را نمی‌بینم. آدمی مثل سعدی که به نوعی صاحب این زبان است، اگر تغییری در نحو دارد، می‌پسندم و دوست دارم. او حق دارد این تغییر را انجام دهد. چون مسلط بر این قضیه است و تغییر کوچکی می‌دهد و با آن تغییر ارکان زبان را متزلزل نمی‌کند. من با ویرانگری موافق نیستم. در جوانی حرکات شتاب‌زده داشته‌ام و فکر کردهام که بیایم و یک کاری بکنم. اما آدم باید فقط کار کند، نه اینکه یک کاری بکند!
اما قبول کنید که پرسونای رمانتیک شعر شما خیلی کلاسیک است؛ یعنی گاهی آدم یاد مالارمه یا بودلر می‌افتد...
رمانتیسیسم را منکر نمی‌شوم. بله... دنیای بودلر در دنیای آدم‌های نسل ما خیلی تاثیر داشت. شاید امروز در ذهن جوان‌ها آن تاثیر را نداشته باشد. اما با طغیان مداوم علیه دانسته‌ها و تجربه‌ها شاعر سعی می‌کند که فراتر برود و رمانتیک نباشد...
رمانتیسیسم را وجهه بدی عنوان نمی‌کنم، نوع رمانس شعرتان را قدری کهنه می‌بینم...
بله... طبیعتا این طور هست. گاهی حتی در بعضی شعرهایم سایه‌های کلاسیسیسم دیده می‌شود. مثل همان قضیه زندیق که نقل کردم. حتی مثلا در «شعر بلند تامل» این خصیصه‌ای که شما اشاره می‌کنید، پر رنگ‌تر هم دیده می‌شود.
بسیاری از اهالی جدی شعر اعتقاد دارند كه بخشی از مشكلات شعر ما برمی‌گردد به فقدان اتوریته‌ای همانند شاملو و نبود چهره‌های شاخص و تاثیر‌گذار و جریان‌ساز. تاثیر اتوریته در ادبیات را چگونه ارزیابی می‌كنید و در حال حاضر فقدان آن را ناشی از چه می‌دانید؟
من به اتوریته اعتقاد ندارم، چون به استبداد منجر می‌شود. من اعتقاد ندارم که ما باید یک شاعر بزرگ و شاخص داشته باشیم و همه به او نگاه کنند و او را الگو قرار دهند. هر کس باید در حد بضاعتش با فروتنی تمام کار بکند و حتی قضاوت در مورد کار خودش را باید به دیگران واگذار کند. همه باید کار بکنند و به یک میزان دیده شوند. نه اینکه ارزیابی شوند، بلکه دیده شوند. با «ادوارد آلبی» که صحبت می‌کردیم، یکی از دوستان پرسید: شما که علیه نسل پیش از خودتان عصیان کردید، اگر جوانان امروز علیه شما عصیان کنند چه خواهید کرد؟ او پاسخ داد که در دوره‌ای خاص چنین بود و عصیان جواب می‌داد. الان ما نسل‌ها را تقسیم‌بندی نمی‌کنیم. همه در کنار هم تولید فرهنگی می‌کنیم و آیندگان سهم هر کس را مشخص خواهند کرد. ببینید. یک عده خود به خود و روی قواعدی ناشناخته بالا می‌آیند. مثلا ما نمی‌دانیم که چرا بعضی از اسم‌ها ماندگار شدند. در جوانی ما فکر می‌کردیم که هدایت تجربه‌هایی داشته و ما می‌آییم و این تجربه‌ها را ادامه می‌دهیم و از هدایت فراتر می‌رویم. اما حالا می‌بینیم که او سرجای خودش هست و از ما هم خیلی مدرن‌تر است و ما که قصد فرا روی از او را داشتیم، هنوز واپس‌تر از او هستیم. زمانی فکر می‌کردیم که شعر متعهد سیاسی قدمی رو به جلوست. اما بعد دیدیم که گامی به عقب هم هست. چون از شعر فاصله گرفتیم. شاعران و نویسندگان موفق در واقع کمتر به این توجه می‌کنند که کجا هستند و با که باید مقایسه شوند. کار خودشان را می‌کنند. تا این فروتنی در کسی نباشد نمی‌تواند کارش را ادامه دهد. شما وقتی به این نتیجه رسیدی که بهترین شاعر ایران هستی، مسلما متوقف می‌شوی. باید دائما در حال یادگیری باشی تا آخر عمر. بعد که این کتاب بسته شد می‌آیند و می‌گویند فلانی دنیای خاصی داشت. داشتن یک دنیای خاص برای یک آرتیست یک امر واجب است. این جهان اگر حقیر باشد و من و تو در آن باشیم و عقب ماندن و جلو زدن در آن مطرح شود، منفجر خواهد شد. باید جهانی باشد توام با وارستگی و عدم‌تعلق. شاملو هیچ وقت خودش را با دیگری مقایسه نمی‌کرد. هرگز نمی‌گفت فلانی جلوتر است یا من جلوترم. حس رقابت نداشت. بهمن محصص در نقاشی هم چنین فردی بود. می‌گفت این بالاترین حد ظرفیت من است و کاری ندارم که دیگران چه می‌کنند. این به نظر من طبیعی‌تر است. در دهه 30 و 40 این تصور بود که شاعر باید هدایت‌کننده دیگران باشد. من معتقدم این تصویر خیلی کهنه است. هنرمند باید بکوشد با بالاترین حد ظرفیت ذهنی‌اش کار کند و مخاطبش را شعور ذهنی خودش بداند، نه فلان آدم و فلان گروه. من در هنر به دیدگاه اداری و سلسله مراتب معتقد نیستم. حکومت‌ها هم دیدگاه اداری دارند و فکر می‌کنند باید بر ادبیات و هنر نظارت کنند تا آنچه را مصلحت می‌دانند به مخاطب عرضه شود. من معتقدم ادبیات مثل کافه است نه مثل اداره؛ جایی است که همه در آن می‌نشینند و می‌نوشند و حرف می‌زنند و دعوا می‌کنند و زندگی‌شان را می‌کنند. این چیزی است که من از ادبیات و هنر می‌خواهم. من به نیروهای هدایت‌کننده و قدرت‌ها و عظمت‌های دروغین و راستین زیاد معتقد نیستم.
چه كار یا كارهایی در زمینه هنر و ادبیات بوده كه دلتان می‌خواسته روزی انجام دهید و هنوز موفق به انجامش نشده‌اید. آیا آرزوی بلندپروازانه هنری خاصی دارید؟
خیلی دلم می‌خواست که موسیقی می‌دانستم. موسیقی برایم خیلی جذاب است. 30 سال است که روزی سه ساعت موسیقی گوش می‌کنم و در موسیقی مخاطب هرزه‌گردی هم هستم. از موسیقی کلاسیک تا سنتی تا آهنگ‌های کاباره‌ای دهه 40 و 50، همه را گوش می‌دهم. نقاشی را هم خیلی دوست دارم. هر روز نقاشی می‌کنم. نقاشی برای من یک هابی پنهان است و تابلوهایم را جایی عرضه نکرده‌ام جز یکی دو بار در جوانی. یک چیزهایی مربوط به زندگی خصوصی آدم است. مثل شعر که نجواها و اعترافات روزانه روح آدمی است.
با خبر شدیم که برای شرکت در جشنواره تیرگان عازم کانادا هستید. این جشنواره در چه زمانی برگزار می‌شود و چه برنامه‌ای را در دستور کار خود دارد؟
این جشنواره از 26 تا 29 تیرماه در تورنتو برگزار می‌شود و بانی آن عده‌ای از ایرانیان علاقه‌مند به فرهنگ هستند و در این دوره که اولین دوره هم هست بخش موسیقی، تجسمی و سینما را در برمی‌گیرد. پیشنهاد داده بودم که در ادبیات هم، بخش طنز گنجانده شود که ظاهرا در این دوره میسر نشده است. من در آنجا در باره نگاه انتقادی به جنبش هنر مدرن صحبت می‌کنم؛ یعنی از 1300 که کارهای مهم مدرن در هنر ما رخ داده است. در زمینه شعر نیما افسانه را در 1301 می‌گوید. در داستان‌نویسی جمالزاده «یکی بود، یکی نبود» را در 1300 مطرح می‌کند، در رمان مشفق کاظمی «تهران مخوف» را در 1301 منتشر می‌کند. در نمایشنامه‌نویسی، حسن مقدم «جعفر خان از فرنگ برگشته» را در 1301 اجرا می‌کند. در نقاشی ابوالحسن صدیقی اولین نقاشی مدرنش را در 1304 عرضه می‌کند. به هر حال در آغاز قرن شمسی ناگهان حرکتی پیدا می‌شود که در فاصله چهار سال پایه‌های هنر مدرن را بنا می‌نهند. من در این مورد صحبت خواهم کرد و علت رخ دادن این اتفاق را در آغاز قرن بررسی می‌کنم. عین این اتفاق در مورد نسل ما هم تکرار شد. دلایل چنین وضعیتی را طی مقاله‌ای بررسی می‌کنم و در آنجا ارائه خواهم داد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر