۱۳۸۷ دی ۱۱, چهارشنبه

سی دل خودم می نویسم



گفتگو با یارعلی پورمقدم

رسول رخشا

علی مسعودی نیا

آقای پورمقدم!شما در طی سال ها اخیر،رویکردی منزوی و محفل گریز داشته اید.دلیل این انزوا چیست؟آیا این یک فیگور روشنفکری معترضانه نیست؟یعنی ناظر صرف بودن شما از سر بی تفاوتی به جریانات هنری ایران است یا اعتراض به آن؟

نخیر...این انزوایی که به من نسبت می دهید ، هر سال یک بار شکسته می شود و من در مراسم اهدای جایزه ی گلشیری ،با کمال افتخار شرکت می کنم.

پس این شبهه پیش می آید که شاید شما سایر محافل ادبی را به رسمیت نمی شناسید.

واقعا بخش اول سوال شما هم یک مقدار درست است.چون من شیزوفرنی دارم.جای شلوغ نباید بروم و نمی روم.من اصلا نباید اینجا توی کافه هم باشم.اما چه کنم؟کافه چی هستم دیگر!شغلم این است.

یعنی مشکلی با این محافل ندارید؟

خوب...چرا...یک خرده آدم بعضی وقت ها دل شکسته می شود...شاید همین باشد مشکلم...

دل شکستگی از چه چیزی؟

ول کنید!...دل شکستگی را اصلا پس می گیرم.چون آن وقت باید وارد حیطه ی نویسندگی بشویم که من تخصص ندارم.چون من نویسنده نیستم ، قهوه چی ام...

واقعا به نظر خودتان نویسنده نیستید؟

من همین طوری سی دل خودم یک چیزهایی می نویسم.

پس چرا این همه کتاب چاپ کرده اید؟

سی دل خودم بوده همه. من پیش از این هم یک بار گفته ام که برای تاریخ ادبیات می نویسم.خواننده از نظر من ،رعیت تولستوی است.خواننده ها رعیت تولستوی هستند.البته منظورم این نیست ...یکی از محافلی که شما می گویید شاید جایزه ی «روزی،روزگاری» باشد.

مثلا...

ها...مثلا...جایزه ی «روزی ،روزگاری» به نظر من جایزه ای ست که اتحادیه ی ناشران به رمان های پرفروش می دهند.رمان هایی که قرار است طیف گسترده ای از مخاطبین ادبیات را در بر بگیرد.هدفش حس ارضای مطالعه ی طیف گسترده ی خوانندگانی است که اهل ادبیات «شاه آبادی» و بست سلر هستند.همه ی ما یک زمانی از همین طیف بوده ایم البته.اول «کیهان بچه ها» خواندیم،بعد «اطلاعات جوانان» خواندیم ،بعد جواد فاضل خواندیم و همین طور آمدیم جلو.یعنی ما هم از همین بست سلرها شروع کردیم و آمدیم و قربانی ادبیات جدی شدیم.

پس این جایزه را هم تاثیر گذار می دانید؟

نباید نفی اش کرد.نباید کتاب های پرفروش را محکوم کنیم و بگوییم اینها از ادبیات جدی به دور هستند.

پس با آن دیدگاه شما در باره ی رعیت بودن خواننده که این کتاب ها رعایای بیشتری را پوشش می دهند.چطور طرفدارش نیستید؟

رعایای بیشتری را پوشش می دهند.من احترام می گذارم به نگاهی که خوانندگان عام را مد نظر قرار می دهد.در گروهانی که «فاکنر» فرمانده باشد ،امثال «کوئیلو» سرجوخه اند.واضح است که افسر ارشد باید از سرجوخه اش دفاع کند.چون عضو یک گروهان هستند، اما به هر حال سلسله مراتب دارند.

حالا که اشاره کردید به «کوئیلو» بد نیست این سوال را مطرح کنیم که به نظر شما چرا مردم ما این قدر در انتخاب نویسنده به مُدِ روز توجه دارند.مثلا در یک برهه تب «کوئیلو» همه جا را فرا می گیرد؟

همه جای دنیا همین طور است.چیز عجیب و غریبی نیست.

ولی ما سطح خاصی از ادبیات را به عنوان مد روز انتخاب می کنیم.همه جای دنیا همین طور هست.ولی مثلا اگر از خیلی قدیم مثال بزنیم،در یک برهه تب «جویس» اروپا را در بر می گیرد.به هر حال ارزش ادبی و هنری آثار «جویس» بسیار بالاست.

در همان اروپا هم این تب هیچ وقت به چاپ دهم و بیستم نمی رسد.هیچ وقت به تب «چراغ ها را من خاموش می کنم» نمی رسد.«جویس» هرگز به چاپ بیستم نمی رسد.به نظر من در تمام دنیا همین طور است.همه ی کک های دنیا هم قدوهم اندازه اند .

یعنی از نظر شما رویکرد جهانی به سمت ادبیات عامه پسندتر است؟

این را نمی دانم.ولی این که سطح فرهنگی کشورها در جهان متفاوت است.یکی بالاتر و یکی پایین تر.به همین دلیل پدیده ای اختراع می شود به نام مترجم.موجودی به نام مترجم می آید و مثل لوله های ظروف مرتبطه می کوشد تا آب ها را در یک سطح نگه دارد.می کوشد که سطوح فرهنگی را به هم نزدیک کند.فرهنگ یک پدیده ی جهانی است نه یک پدیده ی ملی.ما نقشه ی کوه و دریا و بیابان داریم، ولی نقشه ی فرهنگی نداریم.فرهنگ دستاورد بشر است در طول تاریخ،که توسط عوامل عدیده ای شکل گرفته و یکی از آن عوامل هم همین مترجم های محترم هستند.

خوب حالا یک سوال شخصی تر.کافه شوکا چقدر در شهرت یار علی پورمقدم به عنوان نویسنده تاثیر داشته است؟از سوی دیگر تاثیر معاشرت کافه ای بر نوشته های شما تا چه حد بوده است؟

والله قسمت اول سوال شما را این طوری پاسخ می دهم:یک بار فرخ تمیمی آمد اینجا(کافه شوکا).تمیمی هم می دانید خوب فحش می داد.فک وفامیل آدم رااز آستر آویزان می کرد روی بند رخت و کوک می زد و می گذاشت سر جایش.اولین باری که آمد اینجا گفت: بیست و پنج ساله داری می نویسی،هیچ کس نمی شناخت ات،ولی از وقتی که اومدی این کافه از سر گاندی تا ته گاندی همه می شناسندت!...من اول قهوه چی هستم و بعد نویسنده.

ازنظر خودتان یا از نظر مردم؟

نه...از نظر خودم...

معاشرت کافه ای تاثیر داشت روی نوشتن شما؟

بله...تاثیر داشت.در «حوالی کافه شوکا» یا «یادداشت های یک قهوه چی» این تاثیر خودش را نشان می دهد.شاید درونی تاثیر بیشتری داشته است.ولی به طور مشخص در کارهایی که نام بردم می شود تاثیرش را دید.

اکثر کارهای شما در زمینه ی نمایشنامه نویسی است،با این حال نمایشی از شما به روی صحنه نمی رود.

چرا...من حدود سی سال است که نمایشنامه می نویسم.در طول این سی سال تا به امروز یک نمایش از من در یکی از زیر زمین های تئاتر شهر به صورت کارگاهی اجرا شده است.این طوری نیست که اجرا نشده باشد! سه اپیزودازحوالی کافه شوکا را یک آقایی کار کرده بود.

واریاسیون داشت یا به متن اصلی وفادار بود؟

نه...تقریبا عین متن را اجرا کرده بود.

کا را دیدید؟

بله یک بار.

نظرتان چه بود؟

خوب نبود...اجرای خوبی نبود.دلیلش هم این بود که خودم دخالت نکرده بودم...دل شکستگی که می گویم اینجاست دیگر.یک بخش ان دل شکستگی اینجاست که من و تئاتر ایران به این درک متقابل رسیده ایم که همدیگر را تحویل نگیریم.

به زعم خودتان نمایشنامه هایتان متنی است صرفن برای خواندن یا آن که به قصد اجرای صحنه ای آنها را می نویسید؟

نه من چون همیشه از صحنه محروم بوده ام این را آموخته ام که تلاش کنم که نمایشنامه ای بنویسم که متنی ادبی باشد و خواننده با خواندنش به اجرا برسد.

یعنی به نحوی جستجو برای ژانری مستقل را مد نظر دارید؟

نه...ژانر مستقل نیست.خیلی ساده تر از این حرف هاست.نمایشنامه ای که برای خواندن نوشته می شود. اگر موقعیت اش درست باشد، می تواند شش هزار اجرای مختلف داشته باشد.چون من کتاب هایم را خودم چاپ می کنم و کمتر از شش هزار نسخه هم چاپ نمی کنم.پس لا اقل شش هزار نفر می توانند آن را بخوانند و اجرایی را ببینند که خودشان دوست دارند.

یعنی اولین نمایشنامه ای را هم که نوشتید،به قصد اجرا نبود؟

نه...من اولین نمایشنامه ام را به قصدجایزه بگیری نوشتم.می خواستم معروف بشوم.

اولین کارتان نمایشنامه بود؟

بله.«آه ای اسفندیار مغموم» بود.نوشتم که معروف بشوم.

شدید؟

نمی دانم.معروفیت کاری ندارد.شما می توانی در بازی پرسپولیس و استقلال از روی نرده های استادیوم بپری وسط زمین و بدوی و تمام دوربین ها این لحظه را ثبت و مخابره کنند ودر آن واحد معروف شوی.سلیقه ی من می گوید که مهم بودن از معروف بودن بهتر است.

نظرتان در باره ی شهرت چیست؟معروف بودن حس خوبی است یا نه؟

نه...شاید یک دوره ای برای شرایط سنی آدم خوب باشد.وقتی که جوان هستی و دلت می خواهد معروف باشی.فرض کن که تو شب اجرای کارت می روی تالار مولوی.بیست و پنج،شش ساله ای و خوش تیپ هم هستی مثل یار علی پورمقدم.خوب هم لباس می پوشی مثل یارعلی پورمقدم.یک دستمال گردن حسابی و یک کلاه فلان و ردیف و ست می کنی عین پیکاسو.بعد می روی وسط آنتراکت تا همه تو را با انگشت نشان بدهند که این نمایشنامه که نصفش را دیدیم کار این یارو است.خوب حس خوبی است دیگر.برای آن سن.

یعنی الان دیگر دغدغه ای از این دست ندارید؟

نه.آخر دردها فرق می کند.بچه که هستیم ،سوزن که می زنند به تن مان جیغمان درمی آید.بعدا توی سن ماو در 57سالگی اگر خنجر هم از پشت بزنند اصلا برنمی گردی ضارب را نگاه کنی.

نگاهتان به وضعیت داستان نویسی امروز چگونه است؟این سوال را با توجه به وضعیت نسبتا قابل قبول کمی و فروش آثار حیطه ی ادبیات داستانی مطرح می کنیم.آیا در رمان و داستان کوتاه امروز ظرفیت های تازه و کارهایی مطلوب نظرگاه انتقادی خود می بینید؟

سه چیز ما به نظر من جهانی است:یکی کاریکاتورمان در اندازه های جهانی است،یکی داستان کوتاه مان و سومی را هم نمی توانم بگویم.قبل از دوم خرداد یک سری آدم بودند که توی ایست بازرسی های خیابان می ایستادند.بعد که جریان موهوم دوم خردادبه وجود آمد،کمی از ایست بازرسی ها کم شد.این افراد از خیابان رفتند به روزنامه ها و منقد ادبی و تجسمی شدند.پی آمدهای این جریان جزء تاریخ است.نه می شود از تاریخ رنجید و نه می توان به آن پشت کرد.ولی این دوره ای را که دارد طی می کند عصر میان مایگی است.عصری که ناشران کاملا به آن دامن می زنند با آن قراردادهای مشئوم و کثیفی که با نویسنده های جوان می بندند.تمام حقوقش را می گیرند و ملک طلق پدرشان می کنند.همه ی حقوق را از او می گیرند:اجرا،رادیویی،تلویزیونی...بابا!...یک کتاب مرا چاپ کردی!...چرا مرا به نکاح دائم درمی آوری؟...ناشران کودک ذهن نویسنده های جوان را به نکاح دائم در می آورند.همین ها به این جریان دامن می زنند و شما می بینید که ویراستاران بسیاری از ناشران مثلا مهم ما در روزنامه ها دبیر صفحات ادبی هستند و فروش کتاب هایشان را تضمین می کنند و کتاب هایشان را می گذارند در لیست کتاب های پرفروشی که معلوم نیست اصلا این لیست را چه کسی تهیه می کند!...اتحادیه ی ناشران یا عوامل اتحادیه ی ناشران در مطبوعات؟...بعد در حوزه ی نقد هم می بینی که این دارد برای آن تبلیغ می کند...من با رفیق بازی مخالف نیستم، ولی اگر بخواهی در سطح فرهنگ،از کتاب رفیقی که ارزش تشویق ندارد بیهوده تعریف کنی ادبیات به همان میان مایگی ای دچار می شود که امروزه در نشریات ادبی می بینیم.نویسندگان متوسط،همه دبیر صفحه ی ادبی نشریاتی هستند که قرار است در باره ی نویسندگان خوب تصمیم بگیرند.ایران کشور تکنیسین هاست ،نه کشور مهندس ها.

مدت هاست که چهره ای مثل گلشیری که نقش سازمان دهنده ی دست اندرکاران مستعد حوزه ی ادبیات را داشته باشد،ظهور نکرده است.بود و نبود او و افرادی چون او را چقدر در بی نظمی جریان ها و نشریات ادبی امروز ایران موثر می دانید ؟

والله مگر خضر مبارک پی درآید!...من فکر نمی کنم که آقای هوشنگ گلشیری هم به تنهایی می توانست چنین جریانی را تغییر دهد.اگر تاثیر و تغییری دیده می شود،محصول دهه ی شصت است.این تغییر در دهه ی شصت اتفاق افتاد.این تغییر محققا در جلساتی به نام جلسات پنج شنبه رخ داد که هوشنگ گلشیری هم در آن حضور داشت و به نظر من هر کس بخواهد ادبیات داستان کوتاه ایران را که من فکر می کنم جدی ترین جریان ادبی درایران است بررسی کند،می بیند زمانی هم که آقای شاملو آقای اخوان هم در قید حیات بودند ، اگر چیزی به عنوان سکان داری در ادبیات ایران وجود داشت،این سکان داری به دست داستان کوتاه بود.دهه ی شصت یک جریان بود.در این جریان خیلی ها بودند.مثلا بیژن بیجاری....بیژن بیجاری عین خودش می نوشت.من احتمالا عین خودم می نوشتم.شهریار مندنی پور عین خودش می نوشت.محمد رضا صفدری عین خودش می نوشت.ابوتراب خسروی عین خودش می نوشت.ولی اینها را که کنارهم می گذاشتی یک رود ایجاد می شد.یک جریان داستان نویسی ایجاد شد که شاخه ی سالم ان جریان هنوز هم ادامه دارد.

پس شما کل این جریان را یک حرکت گروهی می بینید؟

بله...ولی اگر شما می خواهید بدانید که آقای گلشیری چقدر در این جریان تاثیر داشته است ،من نمی دانم.باید بحث را جریانی نگاه کرد تا فردی.همین طور که این سوال خیلی ابلهانه است که بپرسیم بزرگترین نویسنده کیست؟

ولی در جامعه ی ما- چه جامعه ی ادبی و چه عامه ی مردم- همه به دنبال اتوریته ای هستند که تحت لوای او پیش بروند.

آقای گلشیری مثل هر نویسنده ی خوب دیگری در جهان،فقط نویسنده نبود.در جریان های اجتماعی دخالت داشت.یکی از ذلایل اتوریته ای که شما به او نسبت می دهید می تواند همین باشد.فقط دلی دلی نمی کرد.در جریان های اجتماعی دخالت می کرد و فعال بود.

افراد زیادی از همان نسل یا جریان دهه ی شصت بودند که به نظر می رسید چهره های بسیار درخشانی باشند.مثلا «سردوزآمی» یا «زراعتی» که پتانسیل بسیار بالایی داشتند و به نظر می رسید نویسندگان خیلی بزرگی شوند.حالا البته اینها را مثال زدم و چندان به اسم ها کار ندارم.ولی دیدیم که آن قدر که انتظار می رفت چهره نشدند.علت را در چه می بینید؟

بله...ولی مشخصا در مورد «سردوزآمی» هنوز زود است که پرونده اش را ببندیم.«کوروش اسدی» سرمقاله ای در کارنامه نوشته بود در باره ی جریان داستان نویسی در دهه ی شصت که به نظر من مقاله ی بسیار مهمی است.البته چون اسم من در ان مقاله هست امیدوارم برای کسی این شبهه پیش نیاید که به این خاطر دارم آن مقاله را مطرح می کنم.اگر عیبی در مقاله وجود دارد همان حضور من است که مخل باقی مطالب شده.آنجا تعریف زیبایی از داستان کوتاه ایرانی می دهد و می گوید داستان کوتاه ایران هیچ گاه به اندازه ی وقتی که «آقا مهدی زیگزاگ دوز» آن دختره را ترک موتور گازی اش نشانده و توی خیابان از میان ماشین ها ویراژمی دهد ،سرعت نگرفته است.این به نظر من تعریف درستی است.

یعنی برای قضاوت در باره ی امثال «سردوزآمی» زود است؟

زود نیست.او پنج،شش داستان کوتاه درجه ی یک دارد که اگر انها را حذف کنیم،پنج کار شاخص و مهم را از ادبیات داستانی مان حذف کرده ایم.

«آقا مهدی زیگزاگ دوز» در «هشت داستان» چاپ شده بود.شما هم در ان مجموعه داستانی داشتید؟

بله.با اسم مستعار «علی محمد اسفندیار».

«هشت داستان» اولین کاری بود که از شما چاپ می شد؟

اولین کاری بود که از طرف گروه جلسات پنج شنبه چاپ می شد.

با مقدمه ی آقای گلشیری؟

بله...وضعیت بدی بود.جو آن قدر سیاسی بود که فقط کتاب های جلد سفید فروش می رفت و ادبیات محلی از اعراب نداشت و اصلا مشغله ی مردم نبود.در چنین شرایطی امکانات چاپ داستان وجود نداشت.در ان شرایط گمان نشر «اسفار» بود که به ما گفت اگر دویست صفحه به من بدهید ،چاپ می کنم.به اندازه ی دویست صفحه سرمایه و امکانات در اختیارتان می گذارم.یعنی ما حتی محدودیت صفحه داشتیم.

هشت نویسنده ای که در آن کتاب حضور داشتند یادتان هست؟

من بودم،اکبر سردوزامی بود،محمد محمد علی،قاضی ربیحاوی،محمدرضا صفدری بود،صمد طاهری ،اصغر عبداللهی و ناصر زراعتی.

چرا این قدر مرد سالارانه؟از داستان نویسان زن کسی حضور نداشت؟

شرایط بدی بود.ما یک عده ای بودیم که گفتیم بیاییم و فارغ از هر گونه مشی سیاسی می خواهیم در باره ی داستان کوتاه حرف بزنیم.ما از جلسات کانون نویسندگان می آمدیم.کانون جلساتی داشت در حیطه ی داستان کوتاه.بعد که کانون منحل شد ،آمدیم بیرون و سال 63 یا 64 بود.آقای گلشیری در «نیمه ی تاریک ماه» اینها را دقیق گفته.یک سری محدودیت داشتیم که مربوط بود به شرایط زمانه.مساله ی خانم ها هم به آن شکل که شما می گویید نبود.

از داستان نویسان زن کسی در آن جلسات بود که کارش در خور توجه باشد؟

«غزاله علیزاده» بود...بعدها «منیرو روانی پور» آمد...مهمان بود البته.عضو جلسه نبود.

اعضای ثابت چه کسانی بودند؟

هیات موسس هوشنگ گلشیری بود،ناصر زراعتی ومحمد محد علی و محمود داوودی و مرتضی ثقفیان و اکبر سردوزآمی و من و قاضی ربیحاوی.یک روزی نشستیم توی دفتر دارالترجمه ای و قرارها را گذاشتیم و جلسات را دوره در منزلمان می گرداندیم.محدودیت داشتیم.گفتیم به جای ان که بیهوده آدم ها را زیاد کنیم و افرادی را به جلسه بیاوریم که فقط بنشینند و نگاه کنند،کسانی را انتخاب کنیم که درجلسه حرفی برای گفتن داشته باشند .

ولی استقبال از«هشت داستان» خیلی خوب بود.

هر کس می خواهد ادبیات دهه ی شصت را در زمینه داستان کوتاه بررسی کند، باید «هشت داستان» را بخواند.کلید اول آنجا زده شد.بعدها ما دو مجموعه ی دیگر هم کار کردیم که هر دو توقیف شد.یکی «کنیزو و چند داستان دیگر» و دومی «پاگرد سوم» که آن هم چاپ نشد.«پاگرد سوم» اسم داستان من در آن مجموعه بود.البته اول اسم داستان «پاگرد دوم» بود.من گفتم که مجموعه ی سوم باید به اسم داستان من باشد.گلشیری گفت اقلن بگذار «پاگرد سوم» که به مجموعه ی سوم بخورد.من هم لوکیشن را از پاگرد دوم بردم به پاگرد سوم برای این که خود خواهی هایم را ارضا کنم.

یکی از مسائلی که خیلی این روزها در باره اش صحبت می شود و خیلی هم طرفدار دارد و نویسندگان و علاقه مندان زیادی را به خود جذب کرده است کارگاه های داستان نویسی ست.به نظر شما آیا کارگاه می تواند به پرورش نویسندگان کمک کند؟

صد درصد.خیلی مهم است.مهم است که تو با یک عده آدم معاشرت کنی و در هفته و یا ماه یک بار بروی و در فضای داستان قرار بگیری.

این با کارگاه داستان فرق می کند.در کارگاه مهم است که چه کسی آن بالا نشسته و جلسه را اداره می کند.

نه...هر کس ان بالا نشسته ،یا دست کم کسانی که امروزه کارگاه داستان دارند،صلاحیت دارند.چیزهایی دارند که برای محصلان مفید است.تجاربی دارند که محصلان شان ندارند.ضمن این که هر هفته می روند و با افرادی که مشغله شان داستان است در یک جو داستانی قرار می گیرند.آنجا می تواند یک گوشت در باشد و یک دروازه.هر چه را که خواستی یاد بگیری و هر چه را که دیدی دری وری است بریزی دور.

ولی اگر من خودم هنوز ان قدر اعتماد به نفس نداشته باشم و مرعوب فلان چهره باشم چه؟

آن دیگر مشکل توست.برو مشکلت را حل کن!...این پدیده مثبت است.ما می گوییم برای ازدواج باید دو نفر بله بگویند ولی برای طلاق یک نفر کافی است بگوید نه .معنایش این نیست که فلانی برو زنت را طلاق بده!...پدیده سالم و مثبت است.انحرافاتش در اصل پدیده نیست.ما تجربه اش را داشتیم.ما درجلسات پنج شنبه یاد گرفتیم که تحمل مان را بالا ببریم و با هم حرف بزنیم.در آن جلسات اگر «مکبث» را هم می بردی می گفتند بافت دراماتیک ندارد،دیالوگ هایش همه ضعیف است...شمشیرها از رو بود.آنجا یاد گرفتیم که درعین بستن شمشیر از رو باهم حرف بزنیم.

مجله ی ما با شعر شروع کرده است.نظر شما به عنوان یکی از اهالی ادبیات در باب شعر امروز ایران چیست؟آیا شعر می خوانید ؟

شعر در ایران همیشه یک کوزه ی شراب است.در این دوره شعر ایران کوزه ای است که سطحش باکتریزه شده است.این باکتری تا ابد نمی ماند.این باکتری می نشیند و شراب رخ می نماید بالاخره.

شعر می خوانید؟

بی شعر مگر می شود زندگی کرد؟



عکس از نیما افشار نادری

۱ نظر:

ناشناس گفت...

خسته نباشید. گفتگویی بسیار زیبا و مفید است و با لذت. فقط در موردی اشتباهی پیش آمده و آن که پیشنهاد و طرح نام پاگرد سوم بر داستان آقای یارعلی پورمقدم و بر جلد مجموعه از جانب آن بزرگ مرد یعنی گلشیری نبود بلکه از سوی شخص دیگر جلسه بنام قاضی ربیحاوی بود. باری که مقام مرحوم گلشیری همیشه بالاست و بی نیاز .روحش شاد
نکته دوم درباره حضور زن در جلسه، خانم آذر نفیسی حضور بسیار فعالی در آن جلسه داشت و در همان زمان بود که مقالاتش درباره فروغ و سپهری و ... را نوشت.
شاد باشید.