۱۳۸۷ دی ۱۶, دوشنبه

مگر مردان چه کرده اند؟!..






گفتگو با شمس لنگرودی در باره ی حضور زنان در شعر و نقد امروز

علی مسعودی نیا-رسول رخشا


به نظر شما،آیا اصولا نیاز و یا اجباری به تفکیک جنسیتی در ادبیات وجود دارد؟این تفکیک چه پیامدها و تاثیراتی را در روند حرکتی ادبیات مدرن می تواند داشته باشد ؟

نه در اینجا،هر جا و همیشه ،بستگی دارد از انجام یک کار ،چه نیتی داشته باشیم.اینجا هم اگر نیت شناخت بهتر و تحلیل روشن تر باشد،این تحلیل قطعا لازم است.چون مثلا ما ادعا می کنیم که شعر «فروغ» ارزش مند تر از «پروین اعتصامی» است.خوب،باید بعد از بیان این گزاره وارد استدلال شد و گفت که شعر «پروین» هیچ جنسیت مشخصی ندارد.معلوم نیست گوینده اش مرد است یا زن.در چنین مواردی این تفکیک، لازم جلوه می کند.اما چون بعضی ها جواب همه چیز را از قبل آماده دارند، گمان می کنند که غرض از تفکیک ،ارزش گذاری کردن است.در حالی که ارزش گذاری تنها به کیفیت اثر بستگی دارد،نه جنسیت خالق آن.به گمان من این تفکیک برای تعیین موقعیت آثار ،ضروری است.

اما این تفکیک عموما کارکرد اجتماعی پیدا کرده است،تا کارکرد تئوریک...

متاسفانه همین طور است.چون نیت از این تفکیک بررسی خود اثر نبوده است.نتیجه اش هم همین می شود.

با نگاهی به تاریخ ادبیات به ویژه در پنجاه سال اخیر- درمی یابیم که در ادبیات ما نیز زنان تلاش کرده اند تا به صدا و شخصیت ادبی مستقلی برسند.اگر چه این روند هرگز مثل جنبش ادبیات فمینیستی ،به شکل یک حرکت سازمان یافته و همه گیر نبوده است،اما گرایش به این تفکیک و استقلال را نمی توان نفی کرد.به نظر شما این رویکرد از چه زمانی و چگونه آغاز شد و پررنگ ترین فرازهای آن را در چه برهه هایی از تاریخ ادبیات باید جست؟

این روند از دوره ی مشروطه آغاز شده است.تا قبل از مشروطیت نه زن و نه مرد ،هیچ کدام استقلال رای نداشتند و تشخص و تفردی وجود نداشت.با انقلاب مشروطه بود که هر فرد به تشخص رسید و بنا شد که از حقوق اجتماعی خاصی هم برخوردار باشد.احراز هویت و پیدا کردن زبانی برای هویت از مشروطیت آغاز شد و زنان نیز از این امر رای مستثنی نبودند.تا پیش از آن جامعه ی ما هم مثل تمامی جوامع پیشا مدرن تحت سلطه ی قوانینی مردانه اداره می شده است.در آن قوانین زن هیچ جایگاهی نداشت.فقط هم در ایران نبوده.در تمام کشورهای دنیا همین وضعیت وجود داشته است.مثلا کلمه ی Man در انگلیسی به معنای انسان به کار می رود.خود ما هم وقتی می گوییم :«مرد باید که در کشاکش دهر...» منظورمان این است که «انسان بهتر است که در گذر روزگار...».بنا بر این تا قبل از دوره ی مدرنیسم ،زن جایی در امور اجتماعی نداشته است.در شعر «لورکا» هم می بینیم که«مرد» را معادل «انسان» می گیرد.در دوره ی مدرنیته است که حقوق تفکیک می شود و قرار می شود زنان نیز از این حقوق برخوردار شوند که در ایران هم طبعا این قضیه از دوره ی مشروطیت شکل می گیرد.اما جالب کار آن زنانی است که با وجود تمام این فشارها و محدودیت ها در طول تاریخ ،توانسته اند سری از میان سرها در آورند.مثل «رابعه بنت کعب».واقعا حضور این چند زن بسیار جالب و عجیب است.این که ما الان اینجا نشسته باشیم و در مورد حقوق زنان صحبت کنیم ، امری لازم و جالب است، اما این که کسانی مثل «رابعه» و یا «قره العین» در آن روزگار توانسته اند برای خود شخصیتی مستقل و تاثیر گذار کسب کنند ،بسیار شگفت آور است...

که این روند ظاهرا هر چه به سمت سلسله ی قاجاریه به بعد می آییم ، از نظر کمّی رو به گسترش می نهد.حالا شاید کیفیت و تاثیر کار آنها همانند «مهستی» و «رابعه» و «قره العین» نباشد...

بله.طبیعی است.چون به آنها میدانی داده نشده است تا آن ارج و موقعیت را کسب کنند.مثلا در گذر از دوره ی مشروطه به امروز ،به شاعری برمی خوریم به نام «ژاله قائم مقامی».نام این شاعر چندان در جایی مطرح نشده است.در حالی که بسیار شاعر درخشانی بوده و خصلت های زنانه در شعرش بسیار بارز است.یعنی کاملا مشخص است که سراینده زن بوده است.ایشان مادر «پژمان بختیاری» است.«بختیاری» شعرش انگشت کوچک او هم نمی شود.اما به خاطر موقعیتی که به عنوان یک مرد در تاریخ ما داراست ،بدل می شود به یک شاعر مطرح ،اما «ژاله قائم مقامی» اصلا مطرح نمی شود.غرض این که گفته ی شما درست است.از دوره ی قاجاریه به بعد این روند گسترش می یابد ، اما چون به زنان اهمیتی داده نمی شود ،و از آنجا که هنر برای رشد نیازمند مخاطب است،آنها چهره های تاثیر گذار و شاخصی از کار در نمی آیند.بسیاری از آنها حتی به همسایه ی خودشان هم نمی گفتند که ما شاعر هستیم.چو ن روی آنها انگ می گذاشتند که حتما عاشق غریبه ای شده ای که شعر می گویی و یا حواست پیش مرد دیگری است.ناچار بودند هنرشان را پنهان کنند.در چنین شرایطی امثال مادر «پژمان بختیاری» چطورمی توانند به شاعران محبوب و مشهوری تبدیل شوند؟ اما «پژمان بختیاری» را بزرگ جلوه می دهند چون مرد است...

اما به نظر می رسد که ریشه های فرهنگی این روند در کشور ما بالکل با جوامع غربی متفاوت بوده است.

مسایل همیشه پیچیده تر از آنی هستند که به نظر می رسند.بله.در جامعه ی ما ماجرا فقط به فئودالیته و ارباب-رعیتی منحصر نمی شود.برای روشن شدن مطلب می توان مثال هایی زد.همین بغل گوش ما در «روسیه»،دوران طولانی ارباب و رعیتی را شاهد هستیم.اما به دلیل موقعیت فرهنگی شان ،شکل گیری این روند با سهولت بیشتری همراه بوده است.چرا که ریشه های فرهنگی آنها باز میگردد به مسیحیت و بنا براین بسیاری از محدودیت های جامعه ما ،در آنجا وجود نداشته است.موسیقی و رقص در آنجا حرام نبوده است.ارباب های آنها برای نشان دادن قدرت خودشان به سایر اربابان و برای آن که نشان بدهند رعیت های شان خوش تر و راضی تر از رعیت های آنها هستند، برای آنها در ملا عام برنامه ی موسیقی می گذاشتند.مسلم است که این کار به رشد موسیقی کمک می کند.برنامه ی رقص می گذاشتند تا به اربابان دیگر نشان بدهند که خرده پاهایشان هم خوش تر می گذرانند و هم با فرهنگ تر هستند.زنان را هم وارد این فعالیت ها می کردند.یعنی این طور نبود که بگویند در نمایشی که اجرا میشود،زن نباید حضور داشته باشد.چون این مساله در فرهنگ شان چندان اهمیت نداشت.اما در فرهنگ ما تمام این کارها حرام بوده است.ارباب هم قرار نبود به فئودال دیگر بگوید :ما داریم.اصلا قرار نبوده داشته باشی.اگر هم داشتند،آن را پنهان می کردند.بنا بر این در فرهنگ آنها رعایا هم موسیقی دارند،هم تئاتر دارند، هم رقص دارند.بنا براین در دوره ی مدرنیته آنها تاریخچه و تاریخی در پشت سرشان دارند، ولی ما تازه باید از صفر شروع می کردیم.

در واقع در همان زمانی که زنان اروپایی در فعالیت های سیاسی و اجتماعی حضور فعال دارند،زنان ما تازه در پی کسب حقوق بدوی شان هستند.

دقیقا همین طور است.سفرنامه های اولین کسانی که به اروپا رفته اند بسیار جالب و خواندنی است.بعضی از این افراد هم بسیار روشن و منصف بوده اند،از جمله «میرزا صالح شیرازی» یا «عباس میرزا».اینها از داخل حکومت به فرنگ می روند.«میرزا صالح شیرازی» از طرف دولت ایران به روسیه اعزام شده بود که با دولت آنها مذاکره کند.وقتی که بازگشت از فرط حیرت مستاصل بود.در خاطرات اش این شگفتی را ابراز می کند.می گوید ملکه ی آنجا با سر برهنه به ملاقات ما آمد و نه او احساس شرمندگی کرد و نه ما.حتی با ما دست داد و باز نه او احساس شرمندگی کرد و نه ما.و این برایش عجیب بود و می گفت پس چرا ما که زنان مان همواره در پستو و اندرونی هستند ، همچنان نگرانیم؟چنان تاثیر می گیرد از آن فرهنگ که چاپخانه را به ایران می آورد تا مشاهدات اش را بنویسد و حکومتیان بخوانند و بیاموزند.یعنی همان طورکه شما گفتید، فرهنگ متفاوت است و در نتیجه ارباب و رعیت شان هم با ما فرق می کند و حتی حکومت استبدادی شان هم از جنس دیگری است.

در تاریخ شعر معاصر ،اگر «سیمین بهبهانی» را در حوزه ی غزل استثنا کنیم؛ هنوز هم در میان زنان شاعر،تنها از فروغ به عنوان یک شاعر برجسته و تاثیر گذار یاد می شود.علت چنین وضعیتی چیست؟آیا واقعا شعر زنان ما بعد از فروغ نتوانسته موقعیت قابل اطمینانی داشته باشد یا این هم برمی گردد به ذهنیت اسطوره خواه ما ایرانیان که به بت سازی علاقه داریم؟

نه.گاهی هست که باید در یک برهه استثنا ها را کنار بگذاری تا تحلیل ساده تر شود و بعد آن استثنا را سر جایش برگردانی.«فروغ» نابغه بود.استثنایی بود که تا سن سی سالگی شعرهایی را گفت که تازه داریم درک می کنیم که چه اهمیتی داشته اند.یعنی از معدود شاعران برون گرای ایران است.ما اساسا ملت درون گرایی هستیم با ویژگی های خاص خودمان از قبیل دروغ گویی و ریاکاری و امثالهم.«فروغ» درست بر عکس این وضعیت بود.یعنی یک استثنای تاریخی بود.خوب،این آدم با این استعداد فوق العاده و صمیمیت تاثیر گذار آمد و وضعیت زنانه ی خود را در شعر بازتاب داد.اما این استثنا را که کنار بگذاریم ،زن ایرانی ،مثل آب های زیر زمینی با مشقت و اضطراب فراوان و آرام آرام دارد راهش را در تاریخ باز می کند که به حقوق اولیه خود برسد.مشکل همیشه هم حکومت ها نیستند.مشکل روابط فرهنگی درونی خود ماست.برای تان مطلب جالبی را نقل می کنم.سالها پیش که قرار بود ما جهان را عوض کنیم،در جلسه ای نشسته بودیم و چند نفری می گفتند ازدواج معنا ندارد.همه می توانند با هم زندگی کنند.چند نفر هم با این موضع مخالف بودند.یکی از رفقای ما به سر دسته ی گروه موافق گفت :«تو حاضری که خواهر و مادرت همین طوری با کس دیگری زندگی کنند؟».جواب او،جواب تاریخی همه ی ما ایرانیان است.او در پاسخ گفت :«مسایل ایدئولوژیک را با مسایل خانوادگی مخلوط نکنید».حرف زدن یک چیز است و عمل کردن به آن حرف ها چیزی دیگر.قانونی که مشروطه چی ها وضع کردند یک بحث است و آن چه حاکمان،ملت ایران و برادران زیر بار اجرایش می روند، یک بحث دیگر.به همین دلیل مشکل حقوق زن در ایران فقط با حکومت ها مشکل ندارد.در درجه ی اول با سنت خودمان به مشکل بر می خورد و بعد حاکمیت ها وارد این عرصه می شوند و آن را تشدید می کنند.در این وضعیت زن شاعر چطور می تواند احساسات واقعی و درونی خود را بیرون بریزد و بیان کند.مردهای ما هم این کار را نمی کنند.قدری حاشیه بروم...ببینید،ملت غرب،به خاطر فرهنگ مسیحیت؛اهل اعتراف است.ما ملت تقیّه و پوشندگی هستیم.به همین خاطر هم سمبولیسم این قدر در ادبیات ما رواج پیدا کرده است.چون دوست داریم نگوییم.در غرب وجه فلسفی سمبولیسم رشد می کند، نه وجه اجتماعی آن.حالا در چنین جامعه ای توقع دشواری است که بخواهیم زنی بیاید و بی پروا حرف هایش را بزند.خود خانم«پروین اعتصامی»که آدم روشنفکری بود و در مدرسه ی آمریکایی ها هم تحصیل کرده بود، نه تنها جرات نداشت درونیات خود را بیان کند، بلکه حتی نمی توانست بگوید که همین شعرهایی هم که از او به جا مانده را هم خودش سروده است.یعنی تا مدتی می گفتند شعرهای پدرش است،بعد گفتند سروده های «بهار» است،بعد گفتند سروده های «دهخدا»ست و در تمام این مدت او جرات نداشت که خودش را به عنوان شاعر ابراز کند.پس به دو نتیجه می رسیم.اول این که این آدم خودش نمی تواند بگوید که شعر مال من است.چون بر او انگ می نهند.دوم این که پس شعرش مردانه است و هویتی ندارد که به این راحتی به شعرای مرد نسبت اش می دهند.بنا براین در چنین جامعه ای ،انتظار این که فروغی دیگر ظهور کند ،چندان نمی تواند درست باشد.ضمن این که مگر از میان مردان ما که تقریبا تمام امکانات هم در اختیارشان بوده است،چند تا شاعر درخشان داریم؟به همان اندازه ی «فروغ».فوقش دو،سه برابر که می شود سه تا!...

یعنی حرکت «فروغ» نوعی تابو شکنی بوده است و امروزه شکستن این تابو نه ساده است و نه خارق العاده...

احسنت.تابوها در ذهن ها وجود دارند.وقتی می خواهند تابو شکنی کنند،با عصبانیت این کار را میکنند و از آن طرف بام می افتند.آن هم شعر نمی شود.شعر با عصبانیت سازگار نیست.شعر باید جوهر وجود شاعر بشود.«فروغ» همان طور که زندگی می کرد،شعر می سرود.کم هستند کسانی که این خصلت را داشته باشند.

در مرور جریان های مانیفستیک شعر امروز ایران (موج نو،موج ناب،پلاستیک،حجم،گفتار و...) نام هیچ یک از زنان را به عنوان تئوریسین و یا آغازگر یک جریان ادبی نمی بینیم.همچنین در حوزه ی نقد هم کمتر می توان از میان زنان نمونه ی تاثیرگذاری را ذکر کرد.این در حالی است که به ویژه در سال های اخیر قشر زنان تحصیل کرده و اهل مطالعه رشد چشم گیری داشته اند و حتی گاهی از مردان نیز پیشی گرفته اند.علت چیست که هنوز روند تولید اندیشه و نظریه پردازی عمدتا خاستگاهی مردانه دارد؟

یک دلیلش همان عدم اعتماد به نفس لازم زنان در ایران است.ثانیا شاید زنان حواس شان نبوده است! و گرنه این طور تئوری ساختن که کاری ندارد.یک اسم می خواهد و بس!...کاری ندارد.فردا زنان بیایند و یک اسمی را اعلام کنند و جریانی راه بیندازند،ببینید که ملتی دنبال شان راه می افتد.اسم گذاری مشکلی را حل نمی کند.به نظر من اما در سال های اخیر شعر تکانی خورده است.کم کم دارد عالمی در پس شعرها نمایان می شود.اندیشه و تامل و درکی نو دیده می شود.تا آن جایی که من می دانم شعر زنان و مردان دارد هم دوش هم پیش می آید.در همین نسلی که کتاب های شان تازه دارد منتشر می شود،اگر در میان مردان ،مثلا آقای «بروسان» را داریم، در میان زنان هم «سارا محمدی» را داریم.به شعر گذشته کاری ندارم.

بحث اصلا بر سر ترمینولوژی قضیه نیست.قضیه اینجاست که مثلا ما در بررسی شعر دهه ی شصت می رسیم به شعری که تاثیر گذار بوده است و جریان ساز شده ،می توانیم تبار شناسی کنیم و ریشه های آن شعر-مثلا شعر خود شما- را در شعر «فروغ» ببینیم.اما با هم همین یک «فروغ» را داریم.خود او هم با وجودی که شاعر بسیار متفاوت تاثیر گذاری بوده،هرگز نیامده کارش را به صورت یک کانسپت کلی توضیح بدهد.

حرف شما درست است.در واقع حرف تان این است که چرا شاعران زنی که شعرشان تاثیر گذار بوده نتوانسته اند نظریه ای در باب شعر ارائه کنند.اما مساله این جاست که مگر مردها توانسته اند؟

سعی شان را کرده اند...

زن ها هم سعی شان را کرده اند.«فرشته ساری» در دهه ی شصت ،از معدود شاعران تاثیر گذار است...

اما او هم هرگز کار تئوریک نکرد روی شعرش.

در میان مردها هم شاعرانی که سعی کردند تئوری سازی کنند،شاعران موفقی نبوده اند.کسانی موفق بوده اند که مثل «فروغ» شعرشان را گفته اند و شعرشان پیامدهایی داشت.اجازه بدهید زیاد وارد اسامی نشویم.مثلا جریان «موج نو» از کتاب «احمد رضا احمدی» شروع شد.اما او نه تنها در مورد موج نو تئوری نداده،که حتی حرفی هم در باره اش نزده است.«شاملو» زبانی داشت که وجوهی از شعرش هنوز هم روی شاعران موثر است،اما او هم هرگز زبانش را تئوریزه نکرد.او تنها حس می کرد که تاملات و احساس ها و برداشت هایش را با این زبان ،بهتر می تواند بیان کند.حتی «نیما» که تئوریسین ما بود، شعرش تاثیر گذار تر از تئوری هایش بود.«فاطمه سیاح»اهل تئوری بوده است، اما حتی یک سطر هم داستان ننوشته است. این ها دو مقوله ی متفاوت اند.نباید خیلی دنبال تئوری بود.

به هر حال تئوری بخشی از روند تکامل وتحول ادبیات است...

به نظر من نه.این ها دو مقوله ی جدا از هم است.تئوری به دنبال خلاقیت می آید.موجب خلاقیت نیست.در همه ی جهان همیشه همین طور بوده است...

به جز ایران البته...

به همین خاطر هم ما دچار این آشفتگی هستیم.اخیرا مقاله ای بسیار عالی خواندم از «عباس صفاری».بحث مان قدری به حاشیه می رود ،اما می شود جمع و جورش کرد.خودتان باعث این حاشیه شدید!او می نویسد که من سال هاست در کشورهای انگلیسی زبان زندگی می کنم و همیشه با شعر دم خور هستم و مشترک بسیاری از نشریات تئوریک در این زمینه هستم و آنها را می خوانم.کمتر نشریه ای به دستم می رسد که در آن از پست مدرنیسم حرفی به میان آمده باشد.برعکس،کمتر نشریه ای از ایران به دستم می رسد که در آن از پست مدرنیسم مطلبی نباشد.او می پرسد که دوستان این مباحث را از کجا می آورند.این نکته بسیار مهم است.خود من هم وقتی در آمریکا بودم با این قضیه مواجه شدم. آنجا هر ساله دانشگاه ها و کالج های معتبر آنتولوژی شعر سال گذشته شان را منتشر می کنند.هرگزکتابی با عنوان آنتولوژی شعر پست مدرن جهان یا آمریکا منتشر نشده بود.سال گذشته کتابی با این عنوان چاپ شد و من هم آن را دیدم.اما نکته ای که آقای «صفاری» متوجه آن شده و من به آن دقت نکرده بودم این است که تنها عنوان کتاب پست مدرن است.اثری از مدعیان پست مدرنیسم در آن نیست.عمده ی کتاب به شعرایی اختصاص دارد که پیش از طرح نظریه پست مدرنیسم شعر گفته اند و از دنیا رفته اند،مثل «کامینگز».عده ی دیگری هم هستند که اصلا نه می دانند پست مدرن چیست و نه ادعای شعر پست مدرنیستی داشته اند،ولی آثارشان در این کتاب هست.آنجاها این بحث ها مطرح نیست.ببینید «بوکوفسکی» را شاعری پست مدرن می دانند.ولی این آدم هرگز در جایی چنین ادعایی نداشته است.حالا بوده.بسیار هم عالی.او که نیامده بر اساس تئوری های «هایزنبرگ» شعر بگوید.شعرش را گفته و بعد آمده اند و دیده اند این شعر با آن نگاه فلسفی مطابقت هایی دارد.یک هنرمند خودش را بیان می کند.بستگی دارد دیدگاهش چه باشد.ممکن است آدمی بیاید و شعر بگوید و ادعا کند که خیلی مدرن است.اما در عین حال آثارش زیرساخت کاملا سنتی داشته باشند.آن فرد هر چه هم فریاد کند که من مدرن هستم،فایده ای ندارد.دوست ندارم اسم ببرم.در جلد سوم «تاریخ تحلیلی شعر نو» اسم برده ام.شاعری هست که من از شعر سپیدش هیچ سر در نمی آورم، اما غزل اش را می خوانم و کیف می کنم.برای این که زیر ساخت شعر این آدم سنتی است.تلاش هولناکی می کند که بگوید من فرمالیست هستم.با خواندن و حرف زدن نیست.مجموعه عواملی باید دست به دست هم دهند که فرد مدرن شود یا پست مدرن.وقتی این اتفاق افتاد ،دیگر لازم نیست که اعلام کند.شعرش یا مدرن است یا پست مدرن.این درک و دید او نسبت به زندگی است.به ادعا نیست.ملت بزرگ ایران شبیه کسی هستند که کراوات زده و موهایش را تیفوسی درست کرده با پیژامه و دمپایی به خیابان آمده است.یعنی عناصرش با هم همخوان نیست.خودش فقط کله ی تیفوسی اش را می بیند ،اما از پیژامه و دمپایی اش غافل است.این را بقیه می بینند وبه اومی خندند.این همان زیر ساخت ذهنی است.آدمی هفت هشتم وجودش زیر آب است.ما با یک هشتم اش روبرو می شویم و حرف می زنیم.خود فرد هم آن هفت هشتم را نمی شناسد.تصور می کند که مشغول انجام کار خلاقه است.در نقاشی وضع از ادبیات هم بدتر است.طرف فکر می کند که پست مدرن یعنی حتما عناصر از سنت هم در تابلو باشد.بعد یک گیوه می کشد کنار تابلو و می گوید من پست مدرن ام.پست مدرن یک دیدگاه است.نوعی درک از هستی است.اگر تو این درک را از هستی داشته باشی اصلا لازم نیست که ژانر و سبک کارت را اعلام کنی.اثرت به خودی خود در همان دید قرار می گیرد.عرفان ما را مرور کنید و ببینید چه قدر عارف داریم.چرا همه ی عرفا مثل هم نیستند؟چون آدم های مختلفی بوده اند با دیدگاه های مختلف.یکی تا مغز استخوان زاهد بوده ،او که دیگر عارف نیست.یکی صوفی بوده و او هم عارف نیست.یکی مثل «حافظ» می شود عارف.«صوفی نهاد دام و سر حقه باز کرد/بنیاد مکر با فلک حقه باز کرد».با گفتن این که من عارف هستم ، قضیه حل نمی شود.این خصیصه باید درونی شود.پست مدرنیسم هم در ایران همین طور است.خوشبختانه این بیماری در سال های اخیر قدری فروکش کرده است.علتش هم آن است که تنها مدت محدودی می شود شوخی کرد.به قول «هگل» : «واقعیت همیشه سرسخت تر از خواسته های ماست».دیگر یک عمر که نمی شود مزخرف گفت.در حال حاضر شاعران ما دارند به زبان و ذهنیت واقعی خودشان دست می یابند و به همین دلیل شعرمان دارد خوب می شود.رفته رفته هنرهای دیگر هم خوب خواهند شد.در حوزه ی داستان هم همین طور است.یک مدت پرت و پلاهایی با عناوین مختلف نوشته شدو به بازار آمد.آخر وقتی منی که با علاقه می خوانم، نمی فهمم ،چرا باید مردم این ها را بخوانند؟در حالی که همین مردم «پل استر» را می خوانند.تعجب می کنم که این مسائل ساده را چرا بعضی ها نمی فهمند.شاید چون نمی خواهند بفهمند.چون اداست.مگر«پل استر» پست مدرن نیست؟چطور است که همه ی ما کتابش را می خوانیم ومی فهمیم؟شما چه تخم شش زرده ای می گذارید که ما از درکش عاجز هستیم؟«نام گل سرخ» را می خوانیم و لذت می بریم.چون دید آن آدم پست مدرن است.خیلی به حاشیه رفتیم، ولی نکته ی جالبی هست که دلم می خواهد بگویم.می دانید که آمریکا زندان های بسیار مخوفی دارد و خود زندانی ها هم از هم می ترسند.یعنی نوعی زندان در زندان است.با این حال برای تعدیل فضا برای شان برنامه ی موسیقی و نمایش می گذارند.چندی پیش گروه تئاتر «بکت» از فرانسه به آمریکا می رود و قرار می شود در یکی از زندان ها برنامه اجرا کنند.کارهای «بکت» بسیار پیچیده است و درک شان هم دشوار است.این گروه با ترس و لرز می روند در یکی از زندان های آمریکا و «در انتظار گودو» را اجرا می کنند.سرپرست گروه می گوید که هر آن منتظر بودم زندانی ها هجوم بیاورند روی سن و ما را بزنند.چند دقیقه ای که از اجرا گذشت سالن ساکت شد.وقتی کار تمام شد با تشویق بسیار طولانی آنها روبرو شدیم.وقتی تشویق تمام شد یکی از زندانی های قوی هیکل و خطرناک به روی سن آمد.ما وحشت کردیم.اما او آمد و گفت :«اینجا نمایش های زیادی اجرا شده است.اما هیچ کس مثل شما بیهودگی زندگی ما را نشان نداده بود.»دارم فرق فرهنگ ها و بازی روشنفکری را با واقعیت می گویم.وقتی ما می گوییم «ابزورد»،از خواب و خیال حرف نمی زنیم.«ابزورد» یعنی بیهودگی آن آدم در زندان.من طوری که آن زندانی ها حس کرده اند ،«ابزوردیته» را درک نکرده ام.چون هرگز همانند آنها نزیسته ام.از سال 40 دارند در ایران تئاتر ابزورد کار می کنند.چرا هیچ کدام به جایی نرسیده اند؟همه هم نویسندگان شریفی بوده اند و دروغ هم نمی گفته اند.اما صرفا به این مقوله علاقه داشته اند و ذهن و زندگی شان به این عبث نرسیده بوده است.تئوری ها برای این نیستند که به کار بسته شوند.برای این هستند که امکاناتی را در اختیار ما قرار دهند که ما راه خودمان را پیدا کنیم.«لورکا» را در هر کشوری به یک خصلت می شناسند.در کشور خودش به عنوان شاعری رئالیست مطرح است،در انگلستان به عنوان شاعری رمانتیک شناخته می شود،در آلمان او را سورئالیست می دانند و در آمریکا هم.در ایران هم که انقلابی می دانندش.بنا براین حتی یک شاعر را هم می توان در تئوری های مختلف مورد بررسی قرار داد.تئوری یک امکان است.

راجع به نقد صحبت نکردید.چرا زنان ما در حوزه ی نقد چندان فعال نیستند؟

سوال بسیار جالبی است.فعالیت فمینیستی چون نیاز واقعی جامعه است،وجود هم دارد.یعنی حتی شاخه و شعبه هم پیدا کرده است.ما فمینیسم اسلامی هم داریم.چون نیاز جامعه ی ماست و همه به دنبال مفری برای احقاق حقوق هستند.اما در ایران هیچ نقدی جز نقد مارکسیستی وجود ندارد.چون نقد از آن جوامع نقد پذیر است.یعنی جامعه ای که شما در عین احترام به فردیت خودتان ،باید به فردیت من هم احترام بگذارید.در جامعه ی ما اصلا نقد وجود ندارد.اشتباه نشود.کسی مثل «عنایت سمیعی» منتقد بسیار خوبی است.اما او هم تحت یک تئوری واحد نقد نمی نویسد.بحث منتقدین خوب نیست.بحث بر سر جریان خوب نقد است.منتقد خوب هم باید در جریان درستی قرار بگیرد تا کارش اثرگذار باشد.وقتی این جریان وجود نداشته باشد،منتقد خوب هم به تدریج منفرد و منزوی می شود.تعداد منتقدان تاریخ ادبیات ما انگشت شمار هستند.تنها نقدی که در ایران پا گرفت ،نقد مارکسیستی است.آن هم چون تئوریسین این نقد «نیما یوشیج» بود که حزب توده هم از این نوع نقد حمایت و آن را ترویج می کرد.نقد مارکسیستی ما هم البته متعالی نبوده است.ما «لوکاچ» و «برشت» نداریم.ما سطح بسیار نازل تری از نقد مارکسیستی را در کشورمان داشته ایم.بقیه هم ذوقی کار کرده اند.بعضی ها هم بر اساس همین ذوق و مطالعه شان خیلی خوب نوشته اند.مثل برخی مقالات «آذر نفیسی»،«مشیت علایی» و «عنایت سمیعی».نقد دیگری که می توانست در این جامعه پا بگیرد ، اما به دلیل عدم نقد پذیری چندان مطرح نشد،نقد روان کاوی است که آقای دکتر «صنعتی» در این زمینه با وقوف کامل کار می کند.

شاید هم به این دلیل پا نگرفته است که نقد خاصی است و به طور ذوقی نمی توان به آن پرداخت و به تخصص نیاز دارد.

بله.حتما این دلیل هم می تواند موثر باشد.به هر حال جریان نقد اصلا در ایران پا نگرفته است تا زنان ما بخواهند در این زمینه فعالیت کنند.

اما در همین نقد مارکسیستی موجود هم زنان چندان فعال نیستند.

چرا.یکی از مفسرین نقد مارکسیستی «فاطمه سیاح» بوده است.اما بر خلاف انتظار همگان، زنان تازه دارند در همه ی عرصه ها خودشان را پیدا می کنند.جنبش فمینیستی هم بسیار در آشنایی زنان با حقوق شان تاثیر گذار بوده است.نقد فمینیستی هم به زودی در ادبیات ما پا خواهد گرفت.نباید تعجیل کرد و انتظار داشت همه چیز به این سرعت پیشرفت کند.

روند کمّی حضورشاعران زن در ادبیات معاصر ما روندی صعودی بوده است و در حال حاضر اکثر نشریات ادبی ما نیز توسط زنان اداره می شوند.ریشه های این جریان را در چه عواملی باید جست؟آیا می توان گفت که تنها عوامل اجتماعی به چنین وضعیتی منجر شده اند؟

بله.مهم ترین عامل ، عامل اجتماعی است.تا قبل از سال 57 به هر دلیلی،حقوقی داشت به زنان تعلق می گرفت.اما جامعه ی مرد سالار که خود زنان هم چندان به قوانین شان بی علاقه نبودند- با نوعی بدبینی به این تحولات نگاه می کردند و شاه را به پیاده کردن سیاست هایی ریاکارانه متهم می کردند.اتفاق سال 57 همه را ازجمله زنان را- از خواب بیدار کرد و همه برای احقاق حقوق به جنب و جوش افتادند.قضیه ی ذهنی با عینی تفاوت زیادی دارد.مثال اش همین دانشگاه آزاد است.دانشگاه آزاد قرار بود یک جامعه ی هماهنگ اسلامی را ایجاد کند.اما نتیجه اش کاملا بر عکس شد.چون دانشگاه آزاد در تمام ده کوره ها هم شعبه زد.بنا بر این دختران و پسران با اجازه ی پدر و مادر و برای کسب دانش به شهرهای بسیار دور مهاجرت کردند.یعنی آزاد شدند از قید پدر و مادر.آنهایی که باید در شهرشان چادر به سر می کردند، رفتند به شهری دیگر و دیدند حجاب همان مانتوی اسلامی است و آنها هم چادرشان را برداشتند.اگر در شهر خودشان نمی توانستند با پسران معاشرت آزاد داشته باشند،در شرایطی قرار گرفتند که مجبور بودند این معاشرت را داشته باشند.آرام آرام بسیاری از عناصر دست وپاگیر سنتی که توسط پدر و مادرها اعمال می شد،از طریق خود پدر ومادرها و دانشگاه آزاد برداشته شد.یعنی بدون این که بانیان دانشگاه آزاد چنین نیتی داشته باشند،به این سمت سوق داده شدند و بعد از مدتی پذیرفته شدگان دختر دانشگاه چندین برابر پسرها شد.طوری که مجلس وادار شده است تا قانونی برای محدودیت آنها وضع کند.در حالی که همه چیز قانونی بوده و نیازی به این محدودیت نباید باشد.سال 57 هم وضعیت ویژه ی محدود کننده ای که برای زنان ملموس بود،آنها را به جنب و جوش انداخت.به گمان من این وضعیت جدید با سال های قبل متفاوت بود.دیگر خبری از بدبینی و حدس و گمان نبود.آنها با این وضعیت درگیر شدند و مجبور بودند راه حلی بیابند.سازمان های زنان در زمان پیش از انقلاب هم وجود داشت، اما هیچ کس به سمت شان گرایش نداشت،چون می گفتند این سازمان ها شاه ساخته است.اما اکنون خود زن ها دارند این سازمان ها را پایه ریزی می کنند.بنا براین عوامل اجتماعی زنان را در حوزه ادبیات هم فعال کرده است.

اما این که اکثر نشریات توسط زنان اداره می شود ،آیا ارتباطی با کمپلکس های ناشی از چندین سال تحت سلطه ی جامعه مرد سالار بودن ندارد؟

همه ی این ها هست.تک علتی ارزیابی نکنیم.در هر برهه ای یکی از دلایل برجسته می شود.بخش غم انگیز جنبش فمینیستی این است که زنان میخواهند به همان جایگاه مرد برسند.یعنی همان زور را اعمال کنند.از مرد گریزان اند و از او نفرت دارند.این ها همه طبیعی است.این اتفاقات باید بیفتد تا از میان شان به تعادلی برسیم و سر و سامانی پیدا کنیم.در همه ی دنیا همین طور بوده است.من چندی پیش زندگی نامه ی «تکلاس کلان» را می خواندم.او در جایی نقل می کند که ما مجبور بودیم در هر شرایط و آب و هوایی جوراب پشمی بپوشیم.نمی توانستیم هر طوری که می خواستیم زندگی کنیم.سوییس را هم اگر در نظر بگیرید ، زنانش نمی توانند هر کاری که دلخواه شان باشد انجام دهند.مگر در حال حاضر چند رییس جمهور زن در دنیا داریم؟این یک جریان تاریخی است.این وقایع باید تدریجا رخ دهد تا افراط گرایی ها کنار بروند و به یک تعادل نسبی برسند.می شود خواهان حقوق مساوی با مرد بود.اما این که خواهان نابودی مرد و نشستن بر جای او باشند ،یک بیماری است.همه ی این ها برای رسیدن بشر به سعادت است.کسی که می آید و می گوید «دیکتاتوری زنان» فرقی با هوادار «دیکتاتوری پرولتاریا» و یا «دیکتاتوری مذهب» ندارد.من خودم با هر «ایسمی» مخالفم.همه ی این ها امکاناتی هستند برای رسیدن بشر به سعادت.اگر هدف دیگری در این ایسم ها باشد، من به شخصه حرفی با آنها ندارم.برگردیم به پرسش شما.به نظر من اکثر این سردبیران که ذکر کردید دارند خوب عمل می کنند.یعنی به رغم شعارهایی که گاهی می دهند،رویکرد افراطی فمینیستی ندارند.

در سال های پس از انقلاب به نظر می رسید که نسل شاعران مهاجر زن امکان آن را داشت تا با گذر از محدودیت های عرفی،مذهبی و اجتماعی داخل کشور،بتواند به نسلی جریان ساز و پرتکاپو بدل شود،اما عملا شاهد هستیم که تا به حال چنین اتفاقی رخ نداده است و کارنامه ای پراکنده ، کم اثر و بدون انسجام از خود ارائه داده است.چرا با وجود رفع محدودیت ها ،آن نسل هم نتوانسته اند تحولی را در ادبیات ما رقم بزنند؟

به قول حافظ این مسایل با شیر اندرون شد و با جان به در شود.در یک برهه ی پنجاه ساله نباید انتظار تحولات خیلی عظیم را داشت.چرا که هر فرد و هر جامعه ای در ذهن خود دارای یک نظام فکری است.این نظام در مورد توده های مردم سفت و سخت تر است.حرف ها را رها کنید و عمل را مشاهده کنید.مردم تا زمانی که می توانند با یک نظام فکری کنار بیایند حاضر به ایجاد هیچ تغییری در آن نیستند.هر چیزی در آن نظام بگنجد را می پذیرند و با هر چیز که نگنجد بسیار محتاط روبرو می شوند.این امری طبیعی است.اما عده ای هم هستند که یک سری از قوانین آن نظام را نمی خواهند،ولی از طرفی هم می بینند که از آن گریزی ندارند.این عده معمولا انتحاری عمل می کنند.محصول کارشان هم شبیه محصول انتحار است.چه در حوزه ی اجتماعی و چه در حوزه ی زیبایی شناسی هنر.مثلا از این جامعه آزاد می شوند و می بینند هیچ مانعی در برابرشان نیست و می توانند آدم دیگری باشند.اما آن زیرساخت های خونی و روحی علیه خودش عصیان می کند.حاصل اش می شود اثری که در آن حرف ها را زده، اما نتیجه اش هنر نشده است.ماجرا فقط جسارت به خرج دادن نیست.هنر با صبر و حوصله ی هولناک به دست می آید.به قول «نرودا» مثل سوراخ کردن دریاچه ی منجمد و نشستن در انتظار ماهی است.عصیانگری علیه خود،هیچ مشکلی را حل نمی کند.مساله فراتر از این حرف هاست.این درد ادبیات نیست.مگر در سایر حوزه ها کسانی که مهاجرت کرده اند،تاثیری داشته اند؟تلاش شان را محترم می دارم، اما برای آن زیر ساخت ها هنوز نتوانسته اند راه حلی پیدا کنند.نه این که نخواهند، اما هنوز به مکانیسم درستی دست پیدا نکرده اند.هنوز نتوانسته اند خودشان را یک لحظه کنار بگذارند و به یک جمع تبدیل شوند.

شاید اشتباه می کنم، اما به نظر من این انتلکتوالیسمی که در جامعه ی زنان ایران هست،شبیه میک آپ است.یعنی حالت ژست و فیگور دارد.عمق ندارد.خود رفتار نیست.ادای رفتار است.

این حرف شما کاملا صحیح است.میک آپ هم تشبیه بسیار خوبی است.اما در مورد مردها هم ماجرا چندان توفیری ندارد.این را فراموش نکنید.در میان آقایان هم از سال هایی که ما شروع کردیم،ده ها نفر فعال بودند و خدا راهم بنده نبودند.کجا رفتند؟چه شدند؟این امر طبیعی است.زیرساخت های درونی ما در همه ی عرصه ها هنوز خیلی از خواسته هامان قوی تر هستند.

موقعیت کنونی زنان را درشعرایران چگونه ارزیابی می کنید و آینده ی آن را چه می بینید؟

به گمان من وضعیت شعر زن و مرد در حال حاضر دارد هم گام پیش می رود.در یک برهه شعر ما دچار بحران تئوری زدگی شد و نوشته های پرت وپلایی صادر شد که به شعر بسیار لطمه زد.اما خود شاعران فهمیدند و راه دیگری را پیش گرفتند و در حال حاضر به نظر من،شعر زنان ما ادامه ی شعر«فروغ»است.این هم سنگی که می گویم البته در حوزه ی زیبایی ناختی است.وگرنه شما شعر «گراناز موسوی» را که می خوانید ، می فهمید که یک زن آن را سروده و باید هم این طور باشد.هر شاعری باید اثر انگشت خاص خودش را داشته باشد.جوجه ماشینی نیست که همه عین هم باشند.این وضعیت خوبی است.

تمایل دارید به نام زنانی که در شعرمدرن ما اهمیت تاریخی داشته اند اشاره کنید؟

فقط «فروغ».دیگر مثلا چه کسی بوده ؟...تعارف که نداریم.اولین بار است دارم این نکته را می گویم.من هیچ کدام از کتاب هایم را بعد از چاپ،نگاه نمی کنم.این کار به نظرم ساده لوحانه می آید.دوستان نزدیکم می دانند. من هر کتابی که چاپ می کنم ، بلافاصله پشیمان می شوم.اولین بار است که می گویم.بگذار بگویم...همیشه فکر می کنم کار آن چیزی نشده که دلم می خواسته.این خود باوری و توهم از کجا می آید که ما بخواهیم فکر کنیم،هم وزن «فروغ» هستیم؟جامعه باید این را بگوید.جامعه است که در اعماق اش کتاب فروغ را نگاه داشته و هنوز می خرد و می خواند.اگر کسی به این درجه رسید، بالای سر ما جا دارد.چه کسی تعیین می کند که کدام فرد هم ارز «شاملو» و «فروغ» هست یا نیست؟جامعه تعیین می کند.ملت ما توهم دارند.همه فکر می کنند که تصادفا دیرتر از «لورکا» به دنیا آمده اند.همین توهم ما را به چنین وضعی دچار کرده است.همه فکر می کنیم که سیاست مدار بزرگی هستیم،تحلیل گر بزرگی هستیم.شما دریک جلسه بنشینید و در باره ی گردو صحبت کنید،همه نظر می دهند.بعد در باره ی کره ی ماه صحبت کنید، باز همه نظر می دهند.در مورد شعر هم همین است.شاید بدتر هم هست.چون بالاخره گردو هم یک تخصصی می خواهد ، اما شعر مثل درد دل است از مشکلات خانوادگی.نمی دانم این توهم از کجا می آید.ما نیستیم که تعیین می کنیم.جامعه تعیین کننده است...

البته جامعه تعیین نمی کند.بر جامعه حادث می شود...

دقیقا...شاید یکی شاعر بسیار بزرگی است، اما جامعه انتخاب اش نمی کند.برخی می گویند روشنفکرها باید انتخاب کنند.پس بگذارید اقلا روشنفکرها کارشان را بکنند.ما خودمان که نباید شعرمان را انتخاب کنیم.«هوشنگ ایرانی» سال ها قبل آمد و کاری کرد و پذیرفته نشد و فراموش شد.من هم در باره اش مطالبی نوشتم در «تاریخ تحلیلی شعر نو».حالا نه به خاطر حرف من، اما دوباره عده ای رفته اند و خوانده اند و انتخاب اش کرده اند.خودش که نمی تواند امروز زنده شود و خودش را انتخاب کند.به ساحت شاعران زن و مرد احترام می گذارم،اما معیار من جامعه است.می توانند بگویند جامعه نمی فهمد.باشد.جامعه نمی فهمد، ولی انتخاب اش همین است که هست.«فروغ» هم انتخاب این جامعه است.من سوم یا چهارم دبستان بودم که شعری از او را در مجله ی بانوان خواندم.از شعر چیزی نفهمیدم ، ولی فضای شعر چنان مرا تحت تاثیر قرار داد که تا مدت ها در ذهنم بود و زمزمه اش می کردم.در سنی بودم که اصلا نمی دانستم شعر کهنه و نو چیست.همان شعر معروف بود:«اگر به خانه ی من آمدی/برای من ای مهربان چراغ بیاور».اصلا نمی شناختم «فروغ»را.شناخت او برای من بعد از مرگش بود که هم سن و سال من بالاتر رفته بود و مطالعه ام جدی تر شده بود و هم در جامعه حرف هایی در باره ی فساد اخلاقی «فروغ» می زدند و می گفتند که او به این خاطر معروف شده است.اما او آرام آرام راه باز کرد و الان که پیش شما هستم ، افتخار خواهم کرد اگر شعرم هم ارز شعر فروغ شود.یعنی آن اعتبار و نفوذ و همدلی را در میان مردم پیدا کند.اگر کسان دیگری هم هستند که من نمی شناسم شان از آنها عذر می خواهم...

۱ نظر:

bolhasanii گفت...

خانه ای جدید در آمریکا منتشر شد. رسول جان منتظر نظر و خوانشت خواهم بود